2014-11-10, 23:50
  #1333
Medlem
Odamies avatar
Vad tid är eller inte är för en människa och den fjärde dimensionen

Wall-of-text incoming, brace yourselves!

Rubriken är kanske lite väl hård då detta är mina personliga tankar kring detta filosofiska ämne. Visst kan man argumentera att fjärde dimensionen är tid. Men "dimension är inom fysik och matematik definierat som en plats eller ett objekt med koordinater som minimum för att ange någon som helst anknytning till att det existerar."

Innan jag drar igång vad tid är för oss människor vill jag snabbt dra igenom vad den fjärde dimensionen egentligen bör vara.

Vi människor lever i en fysisk tredimensionell värld där längd, bredd och djup uppfattas. Detta är inom rum (tid och rum) allt vi människor kan uppleva, vårt förstånd är begränsat till detta.
För att förstå vad en fysisk fjärde dimension kan tänkas vara ska jag försöka förklara det på mitt egna sätt;

Föreställ er en värld, Plattland, där alla är exceptionellt platta. Vi har fyrkanter, trianglar, cirklar. Vi har deras hus och deras gator, allting är fullständigt platt. De kan gå in i deras platta hus och göra deras vardagliga platta saker.
Det finns längd och bredd men ingen höjd överhuvudtaget. Alla som bor i Plattland känner till fram, bak, höger och vänster men har aldrig hört talas om upp eller ner.

Låt föreställa oss att ovanför Plattland kommer ett tredimensionellt objekt svävandes. Objektet observerar fyrkanten som går in i sitt hus för att påbörja att tillaga sin platta lasagne. Fullständigt ovetandes om det tredimensionella objektet som svävar ovanför honom.

Det tredimensionella objektet bestämmer sig för att i en interdimensionell gest ta kontakt och säger därför 'Hejsan'. "Hejsan" säger det tredimensionella objektet, "Hur står det till? Jag är en besökare från den tredje dimensionen."
Den stackars lilla fyrkanten tittar sig omkring i sitt platta kök men ser ingenting utöver det ordinära. Vad fyrkanten har upplevt är en röst kommande från till synes ingenstans och börjar därmed ifrågasätta sin egen mentala hälsa.
Det tredimensionella objektet är lite olycklig över att bli ansedd en psykologisk abnormitet och bestämmer sig för att stiga ner i Plattland framför fyrkanten. Det ni får tänka på här är att ett tredimensionellt objekt i en tvådimensionell värld bara syns delvis, ett slätt tvärsnitt där objektet är för nuvarande i höjd med den platta fyrkantens syn är allt som syns för en invånare i Plattland.

Så när det tredimensionella objektet landar framför fyrkanten är allt fyrkanten ser till en början ett objekt vars form hela tiden transformeras framför denne Plattländares ögon. Fyrkantens enda slutsats är att han har blivit galen.
Det tredimensionella objektet stör sig på detta och i en inte så vänlig gest knuffar till Fyrkanten så att denne åker iväg upp och sakta svävar ner fram och tillbaka igen (som en fjäder som släpps i luft).

Till en början har Plattländaren inte en aning om vad som händer, detta är helt utanför hans erfarenheter. Efter ett tag inser han att han ser ner på Plattland, han ser ner och in i (eftersom det inte finns något tak) sitt eget hus nedanför honom, han ser in i sina Plattländska vänner (igen, eftersom dem bara är ett hölje på längden och bredden).

Till sist landar Fyrkanten och hans vänner skyndar upp till honom. Från deras perspektiv har han plötsligt bara dykt upp från till synes ingenstans framför dem. Han har inte gått dit han är, han kom dit från "någon annanstans" enligt dessa Plattländare.
"Vad hände med dig?" Utbrister dem. Fyrkanten kan inget annat än att svara att han befann sig i en annan dimension kallad "upp". Hans vänner bara klappar honom på huvudet och tröstar honom och frågar "Visa oss, vart är denna "uppdimensionen", peka åt oss.". Vilket Fyrkanten såklart inte kan göra eftersom han är fullständigt platt.

Låt oss nu ta en kub, en genomskinlig kub i plast, en kub kan vi förstå. Vi tar kuben och låter en ljuskälla kasta en skugga på underlaget under kuben. Skuggan återspeglas inte perfekt, den visar inte en perfekt kub, alla linjer är inte jämlika. Den tredimensionella kuben har inte blivit perfekt projicerad i två dimensioner, detta eftersom skuggan är enbart tvådimensionell och det är ett pris man får ta när man tappar en dimension.

Nu tar vi samma kub och projicerar den till den fjärde dimensionen, inte på längden, inte på bredden, och inte upp eller ner. Vi känner inte till vilket håll fjärde dimensionen ligger åt men föreställ dig att en fysisk fjärde dimension existerar. I det fallet hade vi genererat en fyrdimensionell hyper-kub, också kallad en tesserakt. Det går inte att visa dig en tesserakt eftersom vi inte kan uppleva en fysisk fjärde dimension men däremot kan vi se hur en skugga av en tesserakt hade sett ut.
Ungefär något åt detta hållet: http://3.bp.blogspot.com/-Qckm4Ptv7-Q/TcNOanYONtI/AAAAAAAAB2c/OF73TpO0DiY/s1600/tesseract+hypercube+shadow+1.jpg

Som ni kan se på bilden är det två kapslade kuber där alla kanterna är hopknutna med linjer. Den riktiga tesserakten i en fjärde dimension hade haft alla kanter lika stora och alla vinklar likadana. Vilket inte är vad vi ser på bilden men det är en följd av att projicera ett fyrdimensionellt objekt till en tredimensionell värld.

Även om vi inte ens kan föreställa oss en fysisk fjärde dimension kan vi visserligen tänka på det på ett mycket riktigt sätt.
Föreställ er Plattland igen, fullständigt tvådimensionell, men denna gången är deras värld svagt böjd till en fysisk tredje dimension, detta till invånarnas fullständiga ovetskap. Vi kan ta en sfär som exempel (vår planet).
För invånarna i Plattland upplevs världen som fullständigt platt. Om en av invånarna bestämmer sig för att vandra i en rak linje skulle invånaren snubbla på ett fullständigt mysterium; rätt som det är skulle hen vara tillbaka där hen startade. Trots att hen enbart har gått rakt fram i sin tvådimensionella platta värld!
Låt säga att invånaren markerar sin startpunkt för att sedan gå och utforska sin värld. Vid ett tillfälle återvänder invånaren till sin startpunkt och kan bara komma till resultatet att det måste finnas en fysisk tredje dimension.
Vår Plattländare kan inte föreställa sig denna dimension men hen kan definitivt härleda sig till att den faktiskt existerar.

Lägg till en till fysisk dimension på detta och vi har en situation liknande denna ovan. Något som många vetenskapsmän inom kosmologi faktiskt tror kan tillämpas på oss. Vi är tredimensionella varelser som är "fångade" i tre dimensioner. Vi föreställer oss vårt universum i tre dimensioner men det finns tecken på att det faktiskt kan finnas en fjärde dimension.

Förklaringen är såklart baserad på Carl Sagans förklaring där han även visar hur han resonerar: https://www.youtube.com/watch?v=N0WjV6MmCyM

Om nu detta är den fjärde dimensionen kan tid inte vara en dimension. Detta är vad jag ville komma till från början, och ovanstående text kanske trots allt är helt onödig, jag är trots allt trött men vill skriva något!

Tid är något vi enbart vet hur vi själva upplever. Vi har ingen aning om hur djur eller plantor upplever tid, om dem upplever det överhuvudtaget. Det är klart att en hjort som föder en kalv och ser sin avkomma växer upp måste känna någonting om "tid". Men reflekterar hon över att tid har faktiskt passerat nu när min avkomma är vuxen? Det vet vi inte, vi kan enbart avgöra vad tid är utifrån oss själva.

Tid kanske inte ens existerar mer än i vårt sinne, kanske är det enda som existerar nuet. Allting som är dåtid är overkligt eftersom det inte längre kan eller kommer att inträffa (detta med all största sannolikhet), det är minnen i form av minnen i din hjärna, fotografier, video-, och ljudinspelningar.
Framtiden är heller inte riktig, även den är overklig. Detta eftersom den har heller inte inträffat och det finns inget bevis för att den kommer att inträffa. Att tänka på vad man ska göra imorgon, även om det är den simplaste saken som att stiga upp och äta frukost är ren fantasi. Det har inte hänt än och kommer aldrig att hända. Inte förrän 'nuet' existerar, och 'nuet' existerar hela tiden... Eller gör den?

Det vi ska fokusera oss på är alltså nuet. Men nuet för en människa är fördröjt, inte länge men det är trots allt en fördröjning av det riktiga nuet. Allt vi ser är energi i form av ljus, och som ni vet tar ljus tid på sig för att nå våra ögon, sen tar hjärnan lite tid på sig för att hantera och processa informationen våra ögon intagit av ljusenergin. Med den slutsatsen; lever vi människor överhuvudtaget? Ja det är klart att vi lever... Men när lever vi? Vi lever inte i dåtiden, det har ju som sagt redan hänt och kan inte hända igen, vi lever inte i nuet eftersom nuet är en fördröjning av verkligheten (för oss människor), och vi lever inte i framtiden. Så what the hell?!

Om vi tar Hubbleteleskopet, vänder det ut i rymden och låter den ta in ljus under en lång tid så får vi en bild, detta ljus är miljoner om inte miljarder år gammalt och mycket av det ljus vi ser på bilden finns med största sannolikhet inte kvar. Alltså kan vi se bakåt i tiden; Om någon som sitter 65 miljoner ljusår ifrån oss och tittar på jorden just nu skulle denne varelse se dinosaurier vandra omkring på planeten, inte människor och skyskrapor.

Vad jag vill diskutera är alltså om tid är en dimension och hur passar den i så fall in i de fysiska dimensionerna? Det är klart att om man ritar upp en tidsskala från -2000 till 2000 så har vi en tidsdimension på 4000 år.

Nu kommer många säkerligen motargumentera mot vad jag sagt om tiden men FÖRESTÄLL er att det är så. Vad är tid?

P.S. När ni svarar i tråden behöver ni inte citera första inlägget då det är så långt, lägg det i så fall inom spoiler-taggar. Jag kommer ändå kolla tråden.
Citera
2014-11-11, 00:09
  #1334
Medlem
Theangleaxes avatar
Håller med
Citera
2014-11-11, 00:45
  #1335
Medlem
Jag ser tid som antalet möjliga positionsförändringar som materia/partiklar kan ha.
Tänk dig att tid är en kvantisering av den sekvens av tillstånd materia kommer att ha för givna lagar.
Om två intilligande tillstånd i en sådan sekvens är exakt lika, så har tiden stannat och kan inte starta igen. Såvida inte vår materia också interagerar med något utanför våra kända dimensioner.
__________________
Senast redigerad av pjabas 2014-11-11 kl. 00:47.
Citera
2014-11-11, 01:00
  #1336
Medlem
Dina 'personliga tankar' i första halvan av TS låter misstänksamt likt filmen Flatland: https://www.youtube.com/watch?v=eyuNrm4VK2w

EDIT: Aha, Carl Sagan använde sig också av samma analogi. Det var inget.
__________________
Senast redigerad av Frigjord 2014-11-11 kl. 01:04.
Citera
2014-11-25, 20:39
  #1337
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Jag har missat ditt inlägg ända tills nu.

.

Hej!

Bättre sent än aldrig. Ett tips för den händelse du försöker hitta ”ingången” till mitt koncept,
men har svårt att finna nyckeln.

Verkligheten (= AP) så som vi förnimmer den refererar till medvetandets referens/egenreferens.
Egenreferensen utgör därigenom verklighetens ”punkt-förankring” (= referensfäste, P).
Verkligheten representerar därigenom en typ av obalans, refererande till förankringen, P.
Verkligheten och dess egenskaper, som vi förnimmer dem, är funktioner av P.
Detta ger AP och,

AP är i obalans, vilket innebär EJ NORMERAD STRUKTUR ( = OLIKA SKALFAKTORER).
AP kännetecknas av att FÖRNIMMELSE sker p g a obalans.
AP refererar till EGENREFERENSEN.

Via DubbelReferensPrincipen, DRP, beskriver konceptet samma verklighet (= UP), men nu med
hjälp av minst två likvärdiga referenspunkter, som representerar ”punkterna” (= t ex atomerna A och B) som växelverkar, vxv. Den aktuella växelverkan kännetecknas av att A och B är lika vxv-värda, och att vxv sker symmetriskt balanserat. Växelverkan är därigenom universellt BALANSERAD. Detta benämner jag Normerad Ömsesidig Växelverkan, NÖV.
Detta ger UP och,

UP är i balans, vilket innebär NORMERAD STRUKTUR ( = LIKA SKALFAKTORER).
UP kännetecknas av att växelverkan sker via normerade strukturer.
UP refererar till minst DUBBLA REFERENSER.

Ovanstående ger via de olika REFERENS-ALTERNATIVEN bl a följande definitioner,

NORMERAT: Den G-värde-densitet som ingår i universell växelverkan.
FENOMEN: Differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD ”G-densitet”.
FÖRNIMMELSE: f(ej normerad ”G-densitet”), beroende av valda definitioner.

TID och RUM hör till kategorin FENOMEN.
Balanskriteriet ∆Ø, inkl TID och RUM, är således att betrakta som differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD.
Begreppet ”RUM-TID” inkl det IMAGINÄRA, är då i grunden en konsekvens av REFERENS-DIFFERENS.
EULERs ekv utgör (enl konceptets synsätt) den atomära beskrivningen av relationen re - im i rummet. Eulers ekv säger m a o att ESR är ofullständig.

På Filosofiforum.com har jag en tråd, Vad utgör medvetandets referens ?
Där redogör jag för div begrepp som t ex relativitet, rödförskjutning
http://forum.vof.se/ har jag en tråd, Medvetandets referensberoende inkl rum och tid, som likaså beskriver div fysikaliska begrepp och fenomen.


/ Illusionen

http://www.youtube.com/watch?v=vORBLyGEozo
Citera
2014-11-25, 21:26
  #1338
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Med "min värld" menar jag den värld som jag på något sätt kan påverka eller påverkas av.
Det är förstås inte trådens topic, men det hade varit kul att höra vad du har för åsikter om jagets position. Har du något att säga om vem/vad "min" och "jag" refererar till?
Citera
2015-01-12, 09:55
  #1339
Medlem
This_is_me_s avatar
Dåtid, nutid och framtid är samma sak.

Något sker i dåtiden men var i sin händelse nutid. Det som sker efter dåtiden är nutid. Efter nutiden kommer framtiden. Men då framtiden sker upplevs den som nutid.

Allt sker just nu.
Citera
2015-01-12, 14:24
  #1340
Medlem
Nej. Allt som sker nu, sker per definition nu. Du har trasslat in dig i orden. Uppenbarligen kommer framtiden, när den sker, ske nu, men du kan inte dra slutsatsen att allt sker just nu från detta; det är en semantisk skillnad. Låt mig visa;

Detta är ditt resonemang:
1. Antingen finns framtiden, eller så finns den inte. Samma gäller dåtiden.
2. Om den någon gång skulle finnas, måste den finnas nu. För om dåtiden bara finns i dåtiden, och framtiden bara finns i framtiden, finns varken framtid eller dåtid just nu.
Alltså;
3. All tid som finns, finns nu. Antingen finns framtiden nu, eller så finns den inte alls. Samma gäller dåtiden.

Problemet är att vi måste skilja mellan dåtid och framtid som fysiska fenomen och som mänskliga begrepp. Visst kan det som inte ännu hänt inte sägas existera, och samma gäller det som redan hänt; men vi kan benämna det genom att hänvisa till föreställningar i vår uppfattning. Om vi säger; i framtiden ska jag bada, menar vi inte att just nu i den existerande framtiden så badar jag, utan just att vi i ett nu som kommer att existera badar.

Du ser alltså att även om du har viss framgång på ett plan, kan man inte totalt bortförklara fenomen som dåtid och framtid. De finns där, i vår föreställning, men kanske inte i verkligheten. Men å andra sidan, väldigt mycket finns i vår föreställning som inte finns i verkligheten. Poängen med detta inlägg, till exempel, finns inte i verkligheten. Men i vår föreställning är den mycket tydlig.

Vad tror du?
Citera
2015-01-12, 14:47
  #1341
Medlem
This_is_me_s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Myntad
Nej. Allt som sker nu, sker per definition nu. Du har trasslat in dig i orden. Uppenbarligen kommer framtiden, när den sker, ske nu, men du kan inte dra slutsatsen att allt sker just nu från detta; det är en semantisk skillnad. Låt mig visa;

Detta är ditt resonemang:
1. Antingen finns framtiden, eller så finns den inte. Samma gäller dåtiden.
2. Om den någon gång skulle finnas, måste den finnas nu. För om dåtiden bara finns i dåtiden, och framtiden bara finns i framtiden, finns varken framtid eller dåtid just nu.
Alltså;
3. All tid som finns, finns nu. Antingen finns framtiden nu, eller så finns den inte alls. Samma gäller dåtiden.

Problemet är att vi måste skilja mellan dåtid och framtid som fysiska fenomen och som mänskliga begrepp. Visst kan det som inte ännu hänt inte sägas existera, och samma gäller det som redan hänt; men vi kan benämna det genom att hänvisa till föreställningar i vår uppfattning. Om vi säger; i framtiden ska jag bada, menar vi inte att just nu i den existerande framtiden så badar jag, utan just att vi i ett nu som kommer att existera badar.

Du ser alltså att även om du har viss framgång på ett plan, kan man inte totalt bortförklara fenomen som dåtid och framtid. De finns där, i vår föreställning, men kanske inte i verkligheten. Men å andra sidan, väldigt mycket finns i vår föreställning som inte finns i verkligheten. Poängen med detta inlägg, till exempel, finns inte i verkligheten. Men i vår föreställning är den mycket tydlig.

Vad tror du?

Jag anser att allt som har hänt gjorde detta i nutid. Allt som kommer hända, kommer även detta ske i nutid.

Först händer något som sker just nu, detta kommer senare bli dåtid. Efter att något har hänt, händer det som sker just nu, vilket senare blir dåtid. Men hela tiden sker allt i nutid. Det som kommer härnäst kommer ske i nutid när det väl händer vilket kallas framtid.

Nuet är det enda som existerar enligt mig.
Citera
2015-01-12, 14:55
  #1342
Medlem
FatPPLrHrdrTkidnaps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av This_is_me_

Nuet är det enda som existerar enligt mig.

Helt korrekt, det kan inte finnas någon annan tid än nutid. Framtid och det förgångna upplevs endast i tanken. Tid kan inte upplevas i annan form än tankeform, och när du tänker på gårdagen så gör du det i nuet.

Varför det ser ut att finnas något sådant som tid är för att allt vi ser är i ständig förändring. Vissa händelser händer snabbare än andra händelser.

Edit: Alan Watts förklara tid: https://www.youtube.com/watch?v=Af85afJIeBo
Citera
2015-01-12, 16:58
  #1343
Medlem
Dåtid är mönster vi minns. Nutid är mönster vi upplever. Framtid är mönster vi kan skapa.
Citera
2015-01-12, 18:13
  #1344
Medlem
This_is_me_s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ivanivan
Dåtid är mönster vi minns. Nutid är mönster vi upplever. Framtid är mönster vi kan skapa.

Men vi minns ju dåtiden i nutid. Och vi skapar framtiden i nutid och upplever det vi skapat i nutid.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in