Resultat: .
.
0%
0 röster
.
0%
0 röster
2014-12-01, 16:49
  #6133
Medlem
supreme100s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Den gode Cornucopia har nog inte läst på skyddslagen: Det kan vara bra att känna till följande:

18 § Regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer får besluta i frågor om skyddsobjekt.

21 § I ett beslut om skyddsobjekt får det förordnas att beslutet ska gälla även om det inte har vunnit laga kraft.

Sedan bör man också läsa på Skyddsförordningen:

2 § Försvarsmakten får besluta enligt 18 § skyddslagen (2010:305) i frågor om skyddsobjekt som gäller

1. sådana byggnader, andra anläggningar och områden som anges i 5 § 1 skyddslagen och som disponeras huvudsakligen av Försvarsmakten, Försvarets materielverk eller Försvarets radioanstalt,
2. militära fartyg och luftfartyg som anges i 5 § 1 skyddslagen,
3. områden som avses i 5 § 2 och 3 skyddslagen om beslutet inte avser längre tid än tre dygn,
4. områden som avses i 5 § 4 och 5 skyddslagen, och
5. objekt som avses i 6 § andra stycket skyddslagen.

Sammantaget och litet förenklat, så har ingenting viktigt förändrats, och några skyltar behövs inte för att fatta besluten, och därefter gäller en värderingsfråga "borde en normalt vettig människ förstå att det handlade om ett skyddat objekt, och det finns ingenting som säger att nyuppsatta skyltar egentligen är nödvändiga. Är det ändå uppenbart att det handlar om ett skyddsobjekt, så kan man få stå till svars, vad man nu kan tänkas ha gjort.

Sedan gäller alltid samma regel som för annan "kriminell" verksamhet: "åker man inte fast, händer ingenting".

Som jag tolkade det så handlar det inte om skyltningen är giltig eller ej, utan faktumet om ett objekt överhuvudtaget är ett skyddsobjekt i juridisk mening. Sen har nog försvaret full koll i denna fråga gällande just de specifika objekt som diskuteras i denna tråd...
Citera
2014-12-01, 17:32
  #6134
Medlem
Cornucopia syftar på tredje punkten i övergångsbestämmelserna till nya Skyddslagen.

Byggnader, andra anläggningar och områden samt militära fartyg och luftfartyg som förklarats som skyddsobjekt före ikraftträdandet ska även fortsättningsvis anses vara skyddsobjekt, dock längst till utgången av 2014. Den gamla lagen gäller för dessa skyddsobjekt.

Men att fatta ett beslut om att ett gammalt beslut ska fortsätta gälla tar inte många minuter.
Citera
2014-12-01, 17:56
  #6135
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Folkfiende
Har någon skådat dessa - numera historiska och bortrivna - trämaster vid denna anläggning? Jag själv har skådat delar av dessa master när rivning pågick i ett område helt nära anläggningens hjässa.

De 30 master som det refereras till här ovan, var alla dessa helt nära anläggningens hjässa? Eller ingick delar av dessa master i den större antennpark som lär ha funnits på området en liten bit norröver på samma fastighet?

Hart ej sett hela parken med egna ögon, den var delvis nedmonterad redan när jag kom i kontakt med berget första gången. Har dock sett kartor och skisser över delar av området, och de bekräftar storleken.
Citera
2014-12-01, 18:18
  #6136
Medlem
Dimaks avatar
Då ska jag inte försöka gå in igen vill inte ha trubbel..
Citera
2014-12-01, 18:53
  #6137
Medlem
FarbrorKruts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Sammantaget och litet förenklat, så har ingenting viktigt förändrats, och några skyltar behövs inte för att fatta besluten, och därefter gäller en värderingsfråga "borde en normalt vettig människ förstå att det handlade om ett skyddat objekt, och det finns ingenting som säger att nyuppsatta skyltar egentligen är nödvändiga. Är det ändå uppenbart att det handlar om ett skyddsobjekt, så kan man få stå till svars, vad man nu kan tänkas ha gjort.
Vad som dock är lite intressant är att skyddslagen (2010:305) påpekar specifikt om upplysning på plats (om det är ett skyddsobjekt eller ej, citerar nedan), något som inte nämns i lagen om skydd för samhällsviktiga anläggningar m.m (1990:217). Man kan ju tänka sig att vissa skyddsobjekt som idag inte är skyltade (tänker inte skriva vilka här) kommer få skyltar inom en snart framtid.

Frågan är om nya skyltar verkligen är en nödvändighet för att upplysa om att det är ett skyddsobjekt eller ej. I lagen 2010:305 nämns bara att det ska framgå tydligt att det är ett skyddsobjekt på plats, vilket gamla skyltar som hänvisar till lagen 1990:217 faktiskt också gör. Med andra ord så tvekar jag lite på att man ska förlita sig på skyltarna.
Citat:
22 § Den som äger eller nyttjar ett skyddsobjekt ansvarar för att objektet bevakas och för att upplysning om beslutet om skyddsobjekt lämnas genom tydlig skyltning eller på annat sätt.
I ett beslut om skyddsobjekt ska det anges vem som har ansvaret för de skyldigheter som framgår av första stycket.
Citera
2014-12-02, 07:32
  #6138
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FarbrorKrut
Vad som dock är lite intressant är att skyddslagen (2010:305) påpekar specifikt om upplysning på plats (om det är ett skyddsobjekt eller ej, citerar nedan), något som inte nämns i lagen om skydd för samhällsviktiga anläggningar m.m (1990:217). Man kan ju tänka sig att vissa skyddsobjekt som idag inte är skyltade (tänker inte skriva vilka här) kommer få skyltar inom en snart framtid.

Frågan är om nya skyltar verkligen är en nödvändighet för att upplysa om att det är ett skyddsobjekt eller ej. I lagen 2010:305 nämns bara att det ska framgå tydligt att det är ett skyddsobjekt på plats, vilket gamla skyltar som hänvisar till lagen 1990:217 faktiskt också gör. Med andra ord så tvekar jag lite på att man ska förlita sig på skyltarna.

Jag tror att en praktisk strategi bör vara att utgå från att om det borde vara ett skyddsobjekt OCH det finns äldre skyltar på plats, stängsel etc etc, så har man (trots Cornucopias påstående om motsatsen) inte så mycket att hämta om man klättrar över staket eller börjar rita kartor.

Svensk rätt är inte bokstavstrogen på det sättet, även om man säkert kan komma en bit med uppsåtsdiskussionen genom att säga "det var ju gamla skyltar, så jag trodde inte de gällde".

Men motfrågan i rätten kommer ju att bli "jaha, men den stora låsta porten, bevakningskamerorna, skyltarna som fanns där och att du fick klättra över stängsel gjorde dig alltså inte minsta fundersam på om det var OK att fotografera och kartlägga vägen, ingången och platsen?".

Återige; det man inte ertappas med kommer inte att medföra straffansvar.

Jag vill i all enkelhet påpeka att även om Cornucopia litet raljant påpekar att det kan ha uppstått tidsnöd och att överblicken över alla möjliga gamla SO kan vara litet blek (i detta har han rätt) så är det ju inte direkt så att han testar sitt eget förslag genom att ge sig ut på expedition till någon "gammelskyltad" plats och publicera något. Så dum är han inte.
Citera
2014-12-02, 12:39
  #6139
Medlem
FarbrorKruts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror att en praktisk strategi bör vara att utgå från att om det borde vara ett skyddsobjekt OCH det finns äldre skyltar på plats, stängsel etc etc, så har man (trots Cornucopias påstående om motsatsen) inte så mycket att hämta om man klättrar över staket eller börjar rita kartor.

Svensk rätt är inte bokstavstrogen på det sättet, även om man säkert kan komma en bit med uppsåtsdiskussionen genom att säga "det var ju gamla skyltar, så jag trodde inte de gällde".

Men motfrågan i rätten kommer ju att bli "jaha, men den stora låsta porten, bevakningskamerorna, skyltarna som fanns där och att du fick klättra över stängsel gjorde dig alltså inte minsta fundersam på om det var OK att fotografera och kartlägga vägen, ingången och platsen?".

Återige; det man inte ertappas med kommer inte att medföra straffansvar.

Jag vill i all enkelhet påpeka att även om Cornucopia litet raljant påpekar att det kan ha uppstått tidsnöd och att överblicken över alla möjliga gamla SO kan vara litet blek (i detta har han rätt) så är det ju inte direkt så att han testar sitt eget förslag genom att ge sig ut på expedition till någon "gammelskyltad" plats och publicera något. Så dum är han inte.
Ja precis. Det finns givetvis en möjlighet att nya beslut om skyddsobjekt inte fattats i tid men jag tror inte du kan urskilja ett sådant "gammalt" skyddsobjekt från ett aktivt på plats. Vid aktiva skyddsobjekt i början av 2015 måste ägaren eller nyttjaren förklara tydligt vad som gäller på plats, då funkar gamla skyltar lika väl som nya vill jag påstå. Således ska man nog inte ta risken att klättra över staket, även om skyltarna har nått sitt bäst-före datum
Citera
2014-12-02, 13:15
  #6140
Medlem
mummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FarbrorKrut
Vad som dock är lite intressant är att skyddslagen (2010:305) påpekar specifikt om upplysning på plats (om det är ett skyddsobjekt eller ej, citerar nedan), något som inte nämns i lagen om skydd för samhällsviktiga anläggningar m.m (1990:217). Man kan ju tänka sig att vissa skyddsobjekt som idag inte är skyltade (tänker inte skriva vilka här) kommer få skyltar inom en snart framtid.

Frågan är om nya skyltar verkligen är en nödvändighet för att upplysa om att det är ett skyddsobjekt eller ej. I lagen 2010:305 nämns bara att det ska framgå tydligt att det är ett skyddsobjekt på plats, vilket gamla skyltar som hänvisar till lagen 1990:217 faktiskt också gör. Med andra ord så tvekar jag lite på att man ska förlita sig på skyltarna.
Men eftersom det finns lite olika regeltolkningar, så finns det ju att ett SO inte behöver vara skyltat om det någonstans står på insidan att det är ett SO, huruvida ett SO kan vara helt oskyltat låter vara osagt, men skulle vara förvånad om Staten skulle tumma lite på den lagen. Men i tidiga fall har det ju räckt att SO skylten har suttit på insidan av väderskyddet vid ingången av anläggningen men inte på skalskyddet. Exempelvis en viss Radar kombinerad med RRGC modell mindre som är aktiv.

Om jag inte minns fel, så av tidiga lagfall så har det vart så att "om du klättrar över ett staket, och hittar någon stor port, men inget är skyltat, så får du fatta själv att det är något område du inte skall vara på".
Citera
2014-12-02, 14:19
  #6141
Medlem
FarbrorKruts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mumma
Men eftersom det finns lite olika regeltolkningar, så finns det ju att ett SO inte behöver vara skyltat om det någonstans står på insidan att det är ett SO, huruvida ett SO kan vara helt oskyltat låter vara osagt, men skulle vara förvånad om Staten skulle tumma lite på den lagen. Men i tidiga fall har det ju räckt att SO skylten har suttit på insidan av väderskyddet vid ingången av anläggningen men inte på skalskyddet. Exempelvis en viss Radar kombinerad med RRGC modell mindre som är aktiv.

Om jag inte minns fel, så av tidiga lagfall så har det vart så att "om du klättrar över ett staket, och hittar någon stor port, men inget är skyltat, så får du fatta själv att det är något område du inte skall vara på".
Nu har jag inte tagit hänsyn till olika regeltolkningar utan tolkat lagen rakt av. Ska man följa skyddslagen (2010:305) strikt så får du hoppa över staket om det inte på något sätt framgår tydligt att det är ett skyddsobjekt, så länge det inte är tomtmark. Med det följer givetvis ett ansvar, som att du bör kolla upp vad som står på marken innan du hoppar över.

Nu diskuterade jag förvisso om nya skyltar verkligen är en nödvändighet för att tydligt upplysa om att det är ett skyddsobjekt. Det tror jag inte, eftersom äldre skyltar redan upplyser om att det är ett skyddsobjekt mer än väl. Skulle det saknas skyltar helt och hållet så bör man dock kolla upp om det är ett skyddsobjekt eller ej innan man hoppar över. Är det inget skyddsobjekt och trots det sitter stängsel mitt ute i skogen så får du hoppa över detta om det inte är tomtmark.
Citera
2014-12-02, 15:52
  #6142
Medlem
mummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FarbrorKrut
Nu har jag inte tagit hänsyn till olika regeltolkningar utan tolkat lagen rakt av. Ska man följa skyddslagen (2010:305) strikt så får du hoppa över staket om det inte på något sätt framgår tydligt att det är ett skyddsobjekt, så länge det inte är tomtmark. Med det följer givetvis ett ansvar, som att du bör kolla upp vad som står på marken innan du hoppar över.

Nu diskuterade jag förvisso om nya skyltar verkligen är en nödvändighet för att tydligt upplysa om att det är ett skyddsobjekt. Det tror jag inte, eftersom äldre skyltar redan upplyser om att det är ett skyddsobjekt mer än väl. Skulle det saknas skyltar helt och hållet så bör man dock kolla upp om det är ett skyddsobjekt eller ej innan man hoppar över. Är det inget skyddsobjekt och trots det sitter stängsel mitt ute i skogen så får du hoppa över detta om det inte är tomtmark.
Det är just där som regeltolkningen har fungerat. Lagen säger ju att varje person har sitt egna ansvar. Är ett område inhägnat, så får man fatta att allemansrätten inte kanske gäller där. Och då skall man ta det säkra före det osäkra. Jag skall se om jag kan hitta kopior på regeltolkningar, och se om jag kan göra någon sammanfattning.

Men vad JAG tolkar lagen, så är det som vart skyddsobjekt innan nyår fortfarande vara SO även om de har en inaktuell skylt. Då sylten faktiskt informerar att det är ett SO, även om den lagen inte är aktuell, så upplyser skylten personen som funderar att beträda området. Så har jag tolkat det. Men jag är inte 100% säker, men jag skall ned till tingsrätten och hämta lite papper jag har begärt ut och se om jag hittar något slutgiltigt svar på denna eviga frågan om SO måste vara skyltat eller ej (en av många frågor enligt mig).

Men jag tycker vi lägger denna dissektionen om SO på is tills jag har hittat några vettiga domstolsbeslut.

Jag har funderat en hel del på tåg, hurpass många folk får tex plats i en förläggnignsvagn (eller vad man skall kalla det), och hur många sådarna vagnar fanns det?
Citera
2014-12-02, 17:01
  #6143
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mumma
Men jag tycker vi lägger denna dissektionen om SO på is tills jag har hittat några vettiga domstolsbeslut.

Då erbjuder jag följande interinmstolkning:

En skyltning som är tydlig gör det möjligt att lagföra den som obehörigen vistas på ett gällande SO.

En otydlig eller gammal skyltning gör det svårt att lagföra intrånget, gråzon för andra åtgärder, typ avbildning, uppmätning. Här prövas om den misstänkte "insett eller bort inse" vad som gäller.

Åverkan, olaga intrång osv är glasklart alltid fel. Försvaret och myndigheter har rätt att ha sina grejor ifred.

Om försvaret (eller skyddsvakt, myndighetens ombud eller annan befattningshavare muntligen meddelar att "Stopp, det här är ett SO, var god lämna genast" så är man informerad så det räcker.
Citera
2014-12-02, 17:06
  #6144
Medlem
FarbrorKruts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mumma
Det är just där som regeltolkningen har fungerat. Lagen säger ju att varje person har sitt egna ansvar. Är ett område inhägnat, så får man fatta att allemansrätten inte kanske gäller där. Och då skall man ta det säkra före det osäkra. Jag skall se om jag kan hitta kopior på regeltolkningar, och se om jag kan göra någon sammanfattning.

Men vad JAG tolkar lagen, så är det som vart skyddsobjekt innan nyår fortfarande vara SO även om de har en inaktuell skylt. Då sylten faktiskt informerar att det är ett SO, även om den lagen inte är aktuell, så upplyser skylten personen som funderar att beträda området. Så har jag tolkat det. Men jag är inte 100% säker, men jag skall ned till tingsrätten och hämta lite papper jag har begärt ut och se om jag hittar något slutgiltigt svar på denna eviga frågan om SO måste vara skyltat eller ej (en av många frågor enligt mig).
Jag tror du gör rätt i att tolka gamla skyddsobjekt som aktiva och gällande skyddsobjekt även efter nyår. Vad gäller att man kanske inte hunnit besluta om äldre skyddsobjekt så står ju bland annat detta (som Bergakungen tidigare påpekat) i skyddslagen:
Citat:
21 § I ett beslut om skyddsobjekt får det förordnas att beslutet ska gälla även om det inte har vunnit laga kraft.
Vi kan lägga diskussionen på is så länge, om inte annat är du välkommen att skicka ett PM vad gäller skyltar på skyddsobjekt och lite domstolsbeslut.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in