2014-11-10, 21:27
  #61
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Nej, det beror sannolikt på dialekt.
Ja, såklart. Det föll mig aldrig in.
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Förutsägbar om man är språkvetare kanske. För gemene student av språket är det nog inte så framträdande, och därmed svårare.
Ja, för den mänskliga hjärnan genomskådar ju aldrig mönstren just när det gäller morfologi (och kasus). Allt annat (som inte går att kvantifiera i antal) lär man sig ju direkt.
Citera
2014-11-10, 21:29
  #62
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Jo, eftersom ändelser ofta skiftar beroende på ord. Prepositioner skiftar aldrig. Därför, fler sätt att uttrycka sig.
Nu hänger inte jag med. Varför är det inte bara en fråga om redundans?
Citat:
Ta tyska till exempel. Relativt svenska är grammatiken tuff, och detsamma gäller ordföljden. Är tyska då svårare, med svårare ordföljd och samtidigt rikare morfologi?
För en utomjording?

Citat:
Ja jag vet inte, jag har inte ens tänkt på det. Dock tror jag inte det är någon större utmaning för folk som lär sig svenska.
Då tror jag samma sak om kasus.

Citat:
Ja, lättare är det. Sen om det är lätt att ha strikt ordföljd istället för fri är upp till var och en att avgöra. Problemet är att kasusen ger upphov till missförstånd, missar i ordföljden på svenska gör inte det.
Anna (S) ser Åsa (O)
Åsa (S) ser Anna (O)
Åsa (O) ser Anna (S) (dessutom med intonationsskillnad).


Åsa (S) ser inte Anna (O).
Åsa (O) ser Anna (S) inte.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2014-11-10 kl. 21:42.
Citera
2014-11-10, 21:34
  #63
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja, för den mänskliga hjärnan genomskådar ju aldrig mönstren just när det gäller morfologi (och kasus). Allt annat (som inte går att kvantifiera i antal) lär man sig ju direkt.
Precis. Exempelvis ordföljd är svårt att kvantifiera. Därför upplevs det som mycket lättare.
Citera
2014-11-10, 21:36
  #64
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Precis. Exempelvis ordföljd är svårt att kvantifiera. Därför upplevs det som mycket lättare.
Och framförallt har ju inte varje tänkbar ordföljd ett fancy latinskt namn.
Citera
2014-11-10, 21:39
  #65
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Och framförallt har ju inte varje tänkbar ordföljd ett fancy latinskt namn.
Anna (S) ser Åsa (O) - fibunkativ
Åsa (S) ser Anna (O) - fuffutonativ
Åsa (O) ser Anna (S) - plonkativ (dessutom med intonationsskillnad).
Åsa (S) ser inte Anna (O). - kappadongativ
Åsa (O) ser Anna (S) inte. - lyllotiv

(För att nämna några.)
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2014-11-10 kl. 21:41.
Citera
2014-11-10, 22:03
  #66
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Precis. Exempelvis ordföljd är svårt att kvantifiera. Därför upplevs det som mycket lättare.
Återigen lite enkel matte.

De fyra franska orden "je", "te", "le" och "donne" kan kombineras på 24 olika sätt men enbart 1 (!) är grammatiskt. På ryska är (i princip) samtliga kombinationer av motsvarande ord grammatiska.

Slutsats? Fransk ordföljd är ca 24 (!) gånger svårare att lära sig än rysk. Det finns helt enkelt så ofantligt många fler sätt att göra fel. För meningar med fler än fyra ord blir det än värre.
Citera
2014-11-10, 22:48
  #67
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
... Nu kan jag inte ryska, men jag vet att om man använder fel kasus, exempelvis genitiv där det ska vara dativ, kan hela meningar mista sin mening och få en ny. Går det ens på svenska, på samma sätt? ...
Här kommer jag in på ett bananskal, fullkomligt rudis på ryska. Men olika kasus förändrar till exempel ordklassen på följande ord i svenska:

– Den är allom bekant. — exempelvis Knugs … förlåt Kungssången.

– Den är allas bekant. — apan i Furuvik
Citera
2014-11-11, 08:29
  #68
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Du är fast i ett teoretiskt resonemang som om det vore ett axiom. Du har inte kopplat det till någon verklighet utanför språket. Finns det några studier som visar på konsekvenserna av kasussystemet (underhållningsprogram på TV duger inte)?

T.ex.:
50 personer som lär sig svenska har i autentiska situationer gjort 150 ordföljdsdel som 500 modersmålstalare bedömt och man har räknat antalet missförstånd.

50 personer som lär sig polska har i autentiska situationer gjort 150 kasusfel som 500 modersmålstalare bedömt och man har räknat antalet missförstånd.
Några sådana undersökningar finns vad jag vet inte.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja, såklart. Det föll mig aldrig in.
Vad skulle det annars vara?
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja, för den mänskliga hjärnan genomskådar ju aldrig mönstren just när det gäller morfologi (och kasus). Allt annat (som inte går att kvantifiera i antal) lär man sig ju direkt.
Det tar nog tid att genomskåda mönstren. Och vad spelar det för roll, när svenska inte har sådana mönster?
Citera
2014-11-11, 08:32
  #69
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Nu hänger inte jag med. Varför är det inte bara en fråga om redundans?
Ändelser ändras ofta beroende på genus, numerus och även ibland vokalharmoni. Prepositioner ändras inte.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
För en utomjording?
För en svensk, än vad en tysk har att lära sig svenska. Jag tror att det är den enda rättvisa jämförelsen av ett språks grad av komplexitet. En tysk har lättare att lära sig svenska än en svensk har att lära sig tyska, givet att båda ges samma möjlighet att lära sig språket. Tysken slipper personböjning av verb, konjunktiv och kasussystem, svensken måste lära sig det, vilket tar längre tid. Tar det längre tid, är språket svårare. Tyska är ett fint exempel på ett språk som både har subjektstvång och personböjning av verb. Dessutom har tyska oregelbunden pluralbildning, vilket inte svenska har, även om vi har många pluraländelser.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Då tror jag samma sak om kasus.
Uppenbarligen är kasus en stor tröskel för svenskar.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Anna (S) ser Åsa (O)
Åsa (S) ser Anna (O)
Åsa (O) ser Anna (S) (dessutom med intonationsskillnad).


Åsa (S) ser inte Anna (O).
Åsa (O) ser Anna (S) inte.
Fetmarkerade mening tror jag inte skulle fungera i praktiska sammanhang. Däremot "honom ser jag". Det enda du påvisar här är att svenska inte har så strikt ordföljd, vilket bara gör min poäng klarare.
__________________
Senast redigerad av Knugen-Skuk 2014-11-11 kl. 08:34.
Citera
2014-11-11, 08:40
  #70
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
Här kommer jag in på ett bananskal, fullkomligt rudis på ryska. Men olika kasus förändrar till exempel ordklassen på följande ord i svenska:

– Den är allom bekant. — exempelvis Knugs … förlåt Kungssången.

– Den är allas bekant. — apan i Furuvik
Stelnade uttryck räknas inte
Citera
2014-11-11, 08:44
  #71
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Men för att ta ett exempel på hur ett språk kan vara svårare att lära sig som kanske t.o.m. In-Fredel och JaneC kan godkänna:

Språk 1 har inget numerus. Alla ord böjs lika oavsett hur många de är till antalet. En bil, två bil, tre bil o.s.v.

Ett annat språk, språk 2, har tre numerus: Singularis, dualis och pluralis. En bil, två bilur, fler bilar. I övrigt är språken identiska grammatiskt och fonetiskt.

Är det fel att säga att språk 2 är svårare? Tilläggas skall att språk två har som tvång att sätta ut "en" och "två" framför substantiven.
__________________
Senast redigerad av Knugen-Skuk 2014-11-11 kl. 08:59.
Citera
2014-11-11, 09:06
  #72
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Några sådana undersökningar finns vad jag vet inte.
Alltså kan du inte bevisa din poäng. Alltså stannar du på axiomstadiet.

Citat:
Det tar nog tid att genomskåda mönstren. Och vad spelar det för roll, när svenska inte har sådana mönster?
Svenskan har ju sådant som inte är kasusmorfologi, vilket ju var poängen här.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Ändelser ändras ofta beroende på genus, numerus och även ibland vokalharmoni. Prepositioner ändras inte.
På vilket sätt har kasus en rikare betydelse än ett personböjt subjekt och preposition? Och vad exakt tillför vokalharmonin?

Citat:
För en svensk, än vad en tysk har att lära sig svenska. Jag tror att det är den enda rättvisa jämförelsen av ett språks grad av komplexitet. En tysk har lättare att lära sig svenska än en svensk har att lära sig tyska, givet att båda ges samma möjlighet att lära sig språket. Tysken slipper personböjning av verb, konjunktiv och kasussystem, svensken måste lära sig det, vilket tar längre tid. Tar det längre tid, är språket svårare. Tyska är ett fint exempel på ett språk som både har subjektstvång och personböjning av verb. Dessutom har tyska oregelbunden pluralbildning, vilket inte svenska har, även om vi har många pluraländelser.
Samma sak kan ju sägas om ryska/polska och svenska då, där har vi ju fått anekdoter i båda riktningarna.
Citat:
Uppenbarligen är kasus en stor tröskel för svenskar.
Uppenbarligen är ordföljd en stor tröskel för polacker.

Citat:
Fetmarkerade mening tror jag inte skulle fungera i praktiska sammanhang. Däremot "honom ser jag". Det enda du påvisar här är att svenska inte har så strikt ordföljd, vilket bara gör min poäng klarare.
För det första fungerar meningen mycket väl. Varför skulle det inte göra det? För det andra är ju poängen att ordföljden är strikt, eftersom det ger helt olika betydelser. Hur kan du få det till att bli precis tvärt om?

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Men för att ta ett exempel på hur ett språk kan vara svårare att lära sig som kanske t.o.m. In-Fredel och JaneC kan godkänna:

Språk 1 har inget numerus. Alla ord böjs lika oavsett hur många de är till antalet. En bil, två bil, tre bil o.s.v.

Ett annat språk, språk 2, har tre numerus: Singularis, dualis och pluralis. En bil, två bilur, fler bilar. I övrigt är språken identiska grammatiskt och fonetiskt.

Är det fel att säga att språk 2 är svårare?
Jag har redan sagt var jag tycker om sådana här exempel.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2014-11-11 kl. 09:09.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in