2014-06-25, 07:11
  #301
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Goldstein
Vilken skittråd. Det bästa måste vara att "lägre invandring" anges som ett liberalt argument.

Kan tycka att det kan vara ett gemensamt mål liberaler och SD:are emellan. Skillnaden ligger ju bara i varför man vill begränsa den. Liberaler vill begränsa den eftersom det är s.k. social turism där staten subventionerar och uppmuntrar till invandring och parasitering på statliga medel, medan SD:are väl främst vill ha mindre för att säkra nationalstatens kulturarv.
Citera
2014-06-25, 20:13
  #302
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av blown
Kan tycka att det kan vara ett gemensamt mål liberaler och SD:are emellan. Skillnaden ligger ju bara i varför man vill begränsa den. Liberaler vill begränsa den eftersom det är s.k. social turism där staten subventionerar och uppmuntrar till invandring och parasitering på statliga medel, medan SD:are väl främst vill ha mindre för att säkra nationalstatens kulturarv.
Personligen kan jag inte se begränsad invandring som ett liberalt mål. Jag håller med om problemet att invandrare kommer hit och får tillgång till välfärdsstaten, men problemet är ju inte att de kommer hit utan just att de blir försörjda av staten.

Att stoppa invandringen är helt fel väg att gå enligt mig, istället borde vi liberaler satsa på att invandrare inte ska få tillgång till välfärdsstaten (i slutändan ska det ju inte finnas nån direkt välfärdsstat att få tillgång till men som första steg ska den bara vara tillgänglig för svenska medborgare). Utlänningar som vill komma hit ska vara välkomna men få försörja sig själva.
Citera
2014-06-26, 09:07
  #303
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Madbomber
Personligen kan jag inte se begränsad invandring som ett liberalt mål. Jag håller med om problemet att invandrare kommer hit och får tillgång till välfärdsstaten, men problemet är ju inte att de kommer hit utan just att de blir försörjda av staten.

Och därför kan det vara rimligt att tänka sig att en begränsad invandring i verkligheten får samma effekt som att begränsa invandrare från "välfärden" (vad fan är välfärd egentligen? Och varför heter det välfärd när det obönhörligen får oss att fara åt pipsvängen? det borde heta vansinnesfärd...).

Jag håller med om att det inte är liberalt, men det är något som realistiskt går att genomföra inom greppbart avstånd. Att lägga fram ett förslag att invandrare ska få försämrat socialt skyddsnät är ju att skjuta sig i foten än mer än lovligt. Att förespråka begränsningar i invandringen är numer betydligt mer kosher.

Citat:
Att stoppa invandringen är helt fel väg att gå enligt mig, istället borde vi liberaler satsa på att invandrare inte ska få tillgång till välfärdsstaten (i slutändan ska det ju inte finnas nån direkt välfärdsstat att få tillgång till men som första steg ska den bara vara tillgänglig för svenska medborgare). Utlänningar som vill komma hit ska vara välkomna men få försörja sig själva.

Det är som sagt helt rätt, men ej politiskt gångbart.
Citera
2014-06-26, 12:11
  #304
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Madbomber
Att stoppa invandringen är helt fel väg att gå enligt mig, istället borde vi liberaler satsa på att invandrare inte ska få tillgång till välfärdsstaten (i slutändan ska det ju inte finnas nån direkt välfärdsstat att få tillgång till men som första steg ska den bara vara tillgänglig för svenska medborgare). Utlänningar som vill komma hit ska vara välkomna men få försörja sig själva.

Citat:
Ursprungligen postat av blown
Det är som sagt helt rätt, men ej politiskt gångbart.

Tänk om det är det? Såhär, de som är emot det är väl de som är rädda för att de inte skall ses ta hand om folk som kommer till Sverige (genom att de tillåter att folk kommer hit och får jobba för lägre löner i landet), och så vissa fackförbund (som Byggnads) som har en särskilt bra ställning, samt alla sossar som står bakom facket.

Mot detta står nog de allra flesta borgerliga, när de får höra att det görs för att de som kommer hit kommer att få det bättre (genom att de kan få arbete, vilket alla vet ger en bättre framtid, nästan oavsett jobb, jämfört med att sitta hemma). Det blir också ännu en chans för borgerligheten att vara de tydligast moraliska, genom att ta ställning för folks rätt att kunna försörja sig själva. Det finns massa forskning som pekar på att arbetslöshet är dåligt för den arbetslöse och för samhället, så det finns alla möjligheter för borgerligheten att glänsa. (För effektivitetes-ekonomen: jag gissar att de inte redan tagit på sig ansvaret att faktiskt göra det för att de är rädda för att bli utpekade som osolidariska eller att de inte är helt säkra på att det fungerar.)
Citera
2014-06-26, 13:05
  #305
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Tänk om det är det? Såhär, de som är emot det är väl de som är rädda för att de inte skall ses ta hand om folk som kommer till Sverige (genom att de tillåter att folk kommer hit och får jobba för lägre löner i landet), och så vissa fackförbund (som Byggnads) som har en särskilt bra ställning, samt alla sossar som står bakom facket.

Mot detta står nog de allra flesta borgerliga, när de får höra att det görs för att de som kommer hit kommer att få det bättre (genom att de kan få arbete, vilket alla vet ger en bättre framtid, nästan oavsett jobb, jämfört med att sitta hemma). Det blir också ännu en chans för borgerligheten att vara de tydligast moraliska, genom att ta ställning för folks rätt att kunna försörja sig själva. Det finns massa forskning som pekar på att arbetslöshet är dåligt för den arbetslöse och för samhället, så det finns alla möjligheter för borgerligheten att glänsa. (För effektivitetes-ekonomen: jag gissar att de inte redan tagit på sig ansvaret att faktiskt göra det för att de är rädda för att bli utpekade som osolidariska eller att de inte är helt säkra på att det fungerar.)

Försök säga det till den svenska väljarkåren: "Ja, vi ska ta bort välfärden för invandrare, så att de får det bättre."

Man får inte säga att socialbidrag är ett hinder eller något som skulle kunna hålla folk från arbete. Lade fram tankebanan på frukosten en dag. Reaktionen går inte ta miste på: "Tror du någon VILL leva på bidrag? Är du inte klok?" Det tycks inte ens vara möjligt att yttra att man tycker det går att ha ett drägligt liv på bidrag.

Vi lever i en åsiktshegemoni där man inte får uttrycka massor av saker, och det faktum att incitamenten säger att en uppsjö människor kommer ge fan i att arbeta om man erbjuds en relativt prestationsbefriad försörjning via bidrag är en av de ämnena som är tabu.
Citera
2014-06-26, 13:40
  #306
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Det blir också ännu en chans för borgerligheten att vara de tydligast moraliska, genom att ta ställning för folks rätt att kunna försörja sig själva.
Borgerligheten har redan begått självmord genom att massimportera rödgröna väljare.

Liberalism har historiskt bara varit stark i Nordvästeuropa och dit nordvästeuropéer utvandrat.

I runda slängar röstar 2 av 3 utomlands födda rödgrönt (se SCB:s databaser). Med runt 15% av befolkningen född i utlandet startar borgerligheten på -10% i kampen om svenska väljarna.

Då är ändå inte 2:a generationen räknad, med Alice Bah, America Vela-Zavala och dylika.

Människor är inte skapade av Gud som oskrivna blad. Borgerligheten och vissa liberaler verkar därvidlag vara kreationister. Om du emigrerar till annat land kommer du behålla din natur och värderingar.
Citera
2014-06-26, 15:04
  #307
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av blown
Försök säga det till den svenska väljarkåren: "Ja, vi ska ta bort välfärden för invandrare, så att de får det bättre."

Man får inte säga att socialbidrag är ett hinder eller något som skulle kunna hålla folk från arbete. Lade fram tankebanan på frukosten en dag. Reaktionen går inte ta miste på: "Tror du någon VILL leva på bidrag? Är du inte klok?" Det tycks inte ens vara möjligt att yttra att man tycker det går att ha ett drägligt liv på bidrag.

Vi lever i en åsiktshegemoni där man inte får uttrycka massor av saker, och det faktum att incitamenten säger att en uppsjö människor kommer ge fan i att arbeta om man erbjuds en relativt prestationsbefriad försörjning via bidrag är en av de ämnena som är tabu.

Är socialbidrag ett stort hinder då? Visst, några som börjar ta det får det svårare att komma ut på arbetsmarknaden senare, genom att de blir fast i det, men det allra största problemet med att invandrare skall kunna komma ut på arbetsmarknaden borde ju vara fackens minimilöner. Poängen är inte att folk får det bättre allt annat lika utan välfärd, utan att de får det bättre ifall de kan komma hit och jobba utan att behöva komma upp i fackens produktivitet (alltså att de tar låglönejobb). Det är det alternativet som skulle kunna öppnas upp för invandrare.
Citera
2014-06-26, 15:33
  #308
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Är socialbidrag ett stort hinder då? Visst, några som börjar ta det får det svårare att komma ut på arbetsmarknaden senare, genom att de blir fast i det, men det allra största problemet med att invandrare skall kunna komma ut på arbetsmarknaden borde ju vara fackens minimilöner. Poängen är inte att folk får det bättre allt annat lika utan välfärd, utan att de får det bättre ifall de kan komma hit och jobba utan att behöva komma upp i fackens produktivitet (alltså att de tar låglönejobb). Det är det alternativet som skulle kunna öppnas upp för invandrare.

Facken är naturligtvis ett problem, och förmodligen det i särklass största problemet för att invandrare ska ta sig ut på arbetsmarknaden, men jag tror inte man ska försöka förminska det enorma problem vi har med s.k. social turism. Jag har en bekant invandrad från Grekland under 60-talet som satte ord på problematiken på ett bra sätt:

Citat:
När jag kom hit så fick vi reda på vilka skyldigheter vi hade och fick all hjälp vi bad om att klara av de kraven. De som kommer hit idag får bara reda på vilka rättigheter de har, och skyldigheterna är helt borta

Som kuriosa kan jag berätta att han kom hit utan att familjen hade ett öre – idag äger han en välskött firma med 10 anställda som omsätter 20 miljoner och går med en stadig vinst år efter år på en hårt konkurrensutsatt marknad.
Citera
2014-06-26, 15:43
  #309
Medlem
Jag slutar aldrig att häpna över dessa autistiskt anstrukna "kåkstäder i Stockholm"-liberaler som tror att öppna gränser kommer att sluta i någonting annat än en ännu kraftigare omfördelningspolitik (parlamentarisk eller icke-parlamentariskt instiftad). Ser ni inte hur röstfördelningen ser ut i Rosengård liksom??
Citera
2014-06-26, 16:00
  #310
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Democrazy
Jag slutar aldrig att häpna över dessa autistiskt anstrukna "kåkstäder i Stockholm"-liberaler som tror att öppna gränser kommer att sluta i någonting annat än en ännu kraftigare omfördelningspolitik (parlamentarisk eller icke-parlamentariskt instiftad). Ser ni inte hur röstfördelningen ser ut i Rosengård liksom??
Du verkar ha missförstått mitt inlägg (medvetet kanske)? Utlänningar som kommer hit ska inte bli svenska medborgare med automatik, däremot ska de kunna bosätta sig här och få tillgång till arbetsmarknaden utan att vara medborgare. Då de inte är medborgare så har de naturligtvis inte rösträtt heller.

Hur man blir medborgare beror väl på vem du frågar, själv tycker jag att du ska ha bott i Sverige minst 5 år och under den perioden kunnat försörja dig själv och din eventuella familj.
Citera
2014-06-26, 16:20
  #311
Medlem
Med rösträtt så menar jag så som systemet är utformat nu. Jag skulle ju bl a vilja se över kommunindelningen och göra dessa mycket, mycket mindre. Sedan dessutom föra över mycket makt från stat och EU till dessa nya kommuner (och ännu mera makt direkt till invånarna själva, dvs ta bort en jävla massa lagar och regler) så att folk kan börja känna att de har inflytande över sina liv igen.
T ex så skulle väl Rosengård kunna vara en "kommun".

I ett sånt samhälle skulle alla som bor i Rosengård kunna rösta i "kommunvalet" oavsett om de är svenska medborgare eller inte, men det skulle ju bara påverka dem själva, inte de som till exempel bor i Kiruna, Göteborg eller ens i Hyllie.

Jag vet, offtopic, ledsen för det. :/
Citera
2014-06-26, 16:58
  #312
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Madbomber
Du verkar ha missförstått mitt inlägg (medvetet kanske)? Utlänningar som kommer hit ska inte bli svenska medborgare med automatik, däremot ska de kunna bosätta sig här och få tillgång till arbetsmarknaden utan att vara medborgare. Då de inte är medborgare så har de naturligtvis inte rösträtt heller.

Hur man blir medborgare beror väl på vem du frågar, själv tycker jag att du ska ha bott i Sverige minst 5 år och under den perioden kunnat försörja dig själv och din eventuella familj.

Jag hade faktiskt inte läst ditt inlägg utan gav mer uttryck för en allmän reflektion. Visst kan vi villkora medborgarskapet hårdare än vad som görs idag. Det förändrar dock inte att en stor underklass (japp detta är resultatet) som förvärvat medborgarskap genom arbete eller genom födslorätt kommer att rösta socialistiskt eftersom det ligger i deras rationella egenintresse. Även som liberal måste man gå med på att det i vart fall är kortsiktigt vinstmaximerande att eftersträva en reglerad arbetsmarknad och hög omfördelning om man har ett jobb och befinner sig i det lägre segmentet av lönekurvan. Detta är inte min politiska åsikt om hur man bör tänka utan en åsikt om hur människor faktiskt är funtade.

Att kapitalism därtill är ett utpräglat europeiskt kuturfenomen som utvecklats i ett komplext samspel av protestantisk arbetsmoral, individualism och västerländsk universalism (var det Weber som skrev om detta?) förändrar inte heller saken till det bättre ur er ert perspektiv.

Principiellt har jag däremot stor förståelse för liberalismen och tycker den utan konkurrens är den mest logiskt konsekventa ideologin. Problemet är att faktisk liberalism (fri invandring) kanske leder praktisk socialism i ett demokratiskt samhälle. Jag kanske drar lite mycket mot historiematerialism, men tycker att mitt synsätt är logiskt korrekt och även empiriskt bevisat i detta fall.
__________________
Senast redigerad av Democrazy 2014-06-26 kl. 17:10.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in