Treenigheten (samlingstråd)

Nja, vad Megalit föreslår skulle jag hellre definiera som panenteism än panteism, där allt som existerar i kosmos visserligen är Gud men där Gud också är mer än kosmos (fast då en variant av panenteism utan något som liknar det kabbalistiska konceptet Tzimtzum).
http://en.wikipedia.org/wiki/Panentheism

Du får nu först tydliggöra dina försök på att skapa en teologisk-vetenskaplig-filosofisk synkretism. Ovanstående är tills vidare inget annat än substanslös semantik.

'Genom det (Ordet) har Allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som aer till'. Joh. 1 ; 3. (Och Gud sade: och det vart.)

Vad är det egentligen du med ditt bibelviftande avser att illustrera:

1/ En allmän verklighets-beskrivning?

2/ Eller en beskriving av din tros-bubbla?

'Genom TRON FOERSTAA vi, att vaerlden har blivit fullbordad genom ett ord av Gud, saa att det man ser icke har blivi till av naagot synligt'. -Bogo, du kommer Aldrig att foerstaa detta, om du inte blir fraelst genom Lammets blod, inte heller att allt skapat, som aer synligt aer Foergaengligt.

Ja, jag har alltså aldrig ifrågasatt att Fadern skulle beskrivas på detta sätt, den betydande frågan ligger alltså mycket riktigt i vad och inte vem beskrivningen syftar på.
Nja, termen alethinos brukas ju ganska rikligt av Johannes, och används oftast i relation till just falska gudar. Alethinos är det som uppfyller ordets fullständiga innebörd, och det kan också förstås som betydande verklig eller genuin, men det beskriver någonting mer än bara relationen till ett annat objekt.

Det förefaller mig som att en sådan läsning av ordet implicerar den ontologiska subordinatism som du tar avstånd från. Om Fadern är den genuine Guden, så blir Sonen just en blek avbild av Fadern. Sonen är Gud, men inte i ordets fullständiga avseende, då han inte kan motsvara Faderns genuina gudom (eftersom det skulle innebära att hans gudom blir lika genuin som Faderns). Det kan jämföras med Heb 8:2, om det sanna förbundstältet, där det jordiska förbundstältet beskrivs som en skuggbild av det himmelska.

Liknelsen med vinstocken är förvisso intressant, men ärligt talat upplever jag att den snarare bidrar till förvirringen än att klargöra någonting.

Det existerar defintivt en gemenskap mellan personerna bortom ousia, men samtidigt vill jag nog vidhålla att det är i deras gemensamma ousia som gudomligheten förmedlas, även om man säkert kan säga att de är Gud till person i någon mening också.

Inte riktigt, de dyker bara upp i samma mening, även om man förstås kan se det som en indikation.

Det skulle jag även påstå gäller för tolkningen där Fadern besitter den ende sanne Gudens väsen, utan att det på något sätt utesluter att även de andra personerna är den ende sanne Guden.

Tyvärr, jag ser inte riktigt betydelsen i detta ägandeskap av denna gudomlighet. Egenskapen, som alltså är just att vara sann Gud, besitts av samtliga tre personer, och därigenom måste jag fortfarande anse att samtliga tre personer är den enda sanna guden. Om gudsväsendet sedan tillhör, eller utgår ifrån, Faderns person, gör i sammanhanget ingen riktig skillnad om du frågar mig.

Nja, Johannes, skulle jag säga, använder den ofta som "sann" i meningen "genuin" eller "original" som inte direkt står i kontrast till falsk. Han talar om det sanna brödet, det sanna ljuset, etc vilket inte innebär att annat bröd eller ljus är falskt, utan snarare att det kommer ifrån, eller avspeglar, det sanna (andliga) som är dess källa. Utöver denna användning används termen för att syfta till sann i allmän mening, t.ex. Joh 19:35. Var används det, i Johannesevangeliet, i samband med falska gudar? Jag hittar inget sådant exempel (annat än om vi tolkar 17:3 som det enda, om än falska gudar inte nämns där).


Nej, det är inget som följer. Visst kan det vara så att det är en blek avbild, men det kan också vara så att han är en sann "avbild av hans väsen" som Heb 1:3 uttrycker det. Det finns inget som kräver att en "avbild" är ontologiskt underlägset ett "original".


Fast om termen i Joh 17:3 snarare än "genuin" i första hand syftar till betydelsen "ursprunglig" (dvs engelskans original) så följer det inte. Då har vi "sann från sann" i betydelsen "genuin från ursprunglig (och naturligtvis genuin)".


Naturligtvis kan en avbild vara en skuggbild, men hur menar du att det med nödvändighet är det? Speciellt om Gud Fadern är den som utan mellanhand genererar denna "avbild" från sitt eget väsen - varför skulle detta med nödvändighet utgöra en skuggbild? Sådant är fallet med brödet, ljuset, förbundstältet, osv men det känns inte som att vi direkt kan applicera dessa jämförelser som rör himmelskt kontra jordiskt på förhållanden inom gudomen.


Hur?


Fast detta går ju inte ihop med att Sonen säger "dig, den ende sanne Guden" till Fadern. Om Sonen har denna titel utan affix eller förbehåll blir detta en motsägelse, eller en lögn. Det vore som att två militärer går in i ett rum, där den ene säger "min kompis här är den ende i rummet som är militär".

Varför skulle Fadern också beskrivas som Jesu Gud även efter hans uppståndelse, om det här inte existerade någon mening i vilken Fadern faktiskt är hans Gud (t.ex. att han är hans ursprung och på detta sätt är den ende sanne i en specifik mening)?

Oftast kanske var en överdrift. Jag vill väl minnas att orden "akta er för avgudar" dyker upp i första Johannesbrevets slutord, men annars har jag inget på lager. Vad jag tänkte på var snarare det dutalar om när du säger att Johannes använder ordet för att beskriva det sanna "i allmän mening".

Om Sonen är en fullkomlig avbild så blir det felaktigt att beskriva honom som mindre genuin än Fadern. Jag tror att original i sammanhanget måste anses syfta på att det rör sig om något genuint och autentiskt, såsom de två andra orden i det citerade textstycket indikerar, och inte bara på att vara den källa från vilken en ny upplaga framställs. Att tolka stycket som du vill göra slår mig i det närmaste som en omskrivning.

En avbild måste inte nödvändigtvis vara undermålig det den avbildar, men då den avbildar det enda sanna av något, så säger det oss att avbilden inte är sann, det vill säga inte lika fullkomlig som det sanna. Om Sonen däremot är av Faderns sanna väsen så säger det oss däremot att han är lika sann som Fadern.

Liknelser är till sin natur ofullkomliga. Att likna förhållandena i treenigheten med jordiska förhållanden innebär att en stor del av informationen går förlorad, och den i själva verket svårbegripliga treenigheten reduceras när liknelsen försöker göra den lättbegriplig.

Fast liknelsen om vinstocken befinner sig förstås en bra bit närmare fullkomlighet än den här. Ska den göras korrekt så är de två personerna en och samma militär. Det är en situation så absurd att det inte finns några regler för hur de skulle tänkas kommunicera. När liknelsen närmar sig sanningen förlorar den användbarhet. Eftersom det inte finns fler än en militär i rummet så kan jag dock inte se hur det skulle vara fel att kalla den ene mannen för den ende militären. Däremot hade det varit felaktigt att säga att han är den ende personen som är militär.

Frågan om varför Kristus kallar Fadern sin Gud även efter återuppståndelsen har jag inget bra svar på. Din modell kan förstås förklara detta om man nu vill se termen ursprung som utväxlingsbar med Gud. Jag förblir dock skeptiskt lagd emot ett sådant utbyte. Det ska förstås noteras att det är ganska öppet vad som händer med personen Jesus mänsklighet i och med att han dör i köttet.

Ja, men inte mindre "ursprunglig", den av vilken Sonen och Anden är "avbilder" och den som är deras orsak.


Visst är det så, men det behöver inte med någon nödvändighet innebära att det "ursprungets" egna avbilder av sig själv är mindre genuina. Vad "avbilderna" saknar, i relation till ursprunget, behöver enbart vara att de inte är ursprungliga (i logisk mening). Och det är ju precis så som exempelvis den nicaenska trosbekännelsen lyder, "en Gud (utan affix), Fadern" och Sonen som "sann Gud av sann Gud."

Tänk så här: om det var möjligt att exakt replikera en tavla av Leonardo da Vinci så skulle ju denna inte vara originalet, men den skulle ändå vara exakt likadan som Leonardos ursprungliga tavla. Det enda som skulle skilja dem åt är just att den ena är den ursprungliga tavlan, den andra är det inte. De skulle kunna dela exakt allt som gör den tavlan till den tavlan, förutom att den ena är den ursprungliga tavlan medan den andra är det.

Av ren nyfikenhet, vad tror du menas i Bibeln när Sonen sägs vara en avbild av Faderns väsen, om du samtidigt menar att en avbild av ett "original" måste vara mindre eller lägre stående än "originalet"?


Det tycker jag inte. Det blir en "omskrivning" ifall man menar att en annan tolkning är korrekt och läser in den i texten, men som texten står för sig själv så är det imo en fullt legitim tolkning.


Nej, som sagt, inte om "sann" i denna mening syftar till treenighetens ursprungsprincip. Detta visar sig ju också genom att exempelvis den ortodoxa kyrkan inte drar sig för att kalla Fadern för den ende sanne Guden, med hänvisning till honom som ursprungsprincip, medan de samtidigt bekänner att Jesus är sann Gud från sann Gud.

Tänk också på att liknelsen om vinstocken beskriver Jesus som sann - är det då inte logiskt att det sätt på vilket Fadern är "den ende sanne" är ett annat än det sätt på vilket även Sonen är sann? Och vad kan denna skillnad vara, om inte just det ursprung som "sann" kan användas för att beskriva? Vilket, trots allt, faktiskt är vad som också beskrivs i liknelsen med vinstocken; Jesus beskrivs som vinstock och Fadern som odlare (dvs vinstockens ursprung), och Jesus beskrivs där som sann vinstock ("sann vinstock från den ende sanne vinodlaren", om vi så vill).


Lika "sann" i meningen verklig/äkta, ja, men inte "sann" om detta, i Joh 17:3, tolkas som original/ursprung/orsak.


Vore de en och samma militär och en sa att den andre av dem var den ende som var militär så vore väl detta både en motsägelse och en lögn? Här blir det t.o.m. ännu mer uppenbart en motsägelse och en lögn - om den ene är vad den andre är så kan han omöjligen påstå att den andre är något som han själv inte är utan att ljuga. Vad han kan syfta till utan att ljuga eller motsäga sig själv är eventuella skillnader mellan dem.

Om vi tänker oss att två personer är ett och samma X och en av personerna säger till den andre "du är den ende som är X" så är väl detta helt uppenbart både en motsägelse och en lögn på en och samma gång?


Fast det är ju exakt vad som görs i Joh 17:3; Jesus hänvisar till Fadern som person, vilket framgår av att han sedan hänvisar till sig själv som person, som den som den förste personen sänt. Det gudomliga väsendet har inte sänt Sonen, utan Fadern sänder Sonen. Detta går inte att missa i Johannesevangeliet. Om Jesus hade pratat med det gudomliga väsendet och inte med någon specifik person - vilket ö.h.t. inte förekommer i NT - så hade versen istället stått som "att de känner oss, den ende sanne Guden, och den som vi har sänt, Jesus Kristus."

Nu står versen inte så, utan det är i Johannesevangeliet tydligt att Fadern sänder Sonen och att det är personen Fadern som av personen Sonen kallas "dig, den ende sanne Guden."


Detta "utbyte" finns ju däremot i Bibeln - där Gud i regel används synonymt med Fadern, liksom Gud sätts i samband med "från" (dvs en ursprungsprincip), och där Fadern kallas den ende Guden - liksom hos de tidiga kyrkofäderna. T.o.m. de Kappadokiska fäderna, som förmodligen mer än några andra utformade den pro-nicaenska teologin på 300-talet, talade ju på precis detta vis, om "Faderns monarki" som ursprunget i treenigheten.

"...the difference between two kinds of hierarchy and subordination (“monarchy of the Father): 1) in terms of derivation of deity, and 2) authority over. Many Christians have agreed with the Cappadocian Fathers and other great Trinitarian thinkers throughout church history that the Father is the “monarch” (sole origin or source) of the Son and Spirit who are generated by and proceed from the Father eternally. Orthodox theologians have always agreed that this by no means implies “Subordinationism” as in the Arian and Semi-Arian heresies that argued that the Son (to say nothing of the Spirit) is created in time so that “There was when the Son was not” (Arius’ slogan). The Cappadocian Fathers very carefully distinguished between the monarchy of the Father and Arian Subordinationism."
http://www.patheos.com/blogs/rogereolson/2011/12/is-there-hierarchy-in-the-trinity-part-2/

"But if each of the persons is distinct, what holds the Holy Trinity together? Here the Orthodox Church, following the Cappadocian Fathers, answers that there is one God because there is one Father. In the language of theology, the Father is the ‘cause’ or ‘source’ of Godhead, He is the principle (arche) of unity among the three; and it is in this sense that Orthodoxy talks of the ‘monarchy’ of the Father. The other two persons trace their origin to the Father and are defined in terms of their relation to Him. The Father is the source of Godhead, born of none and proceeding from none; the Son is born of the Father from all eternity (‘before all ages,’ as the Creed says); the Spirit proceeds from the Father from all eternity."
http://churchmotherofgod.org/articleschurch/articles-about-the-orthodox-church/3054-god-in-trinity.html

I en mening kan man således säga att Fadern är den ende sanne Guden - med hänvisning till honom som ursprunget i treenigheten. I en annan mening kan man säga att Fadern, Sonen och den Helige Ande är den ende sanne Guden - med hänvisning till att de delar Faderns väsen och i evighet föds/utgår från honom. Fadern är sann Gud utan affix, medan Sonen och Anden är "sann Gud av sann Gud", dvs sann Gud eftersom att de föds/utgår från Fadern och delar deras väsen - att Sonen är en avbild av Faderns väsen, som Bibeln uttrycker det.

Tack, för övrigt, för en intressant diskussion - jag har själv nyligen bekantat mig med denna mer östortodoxa och "grekiska-kyrkofäder-centrerade" treenighetslära, och det är intressant att "pröva den" på detta vis med någon som kan diskutera den utifrån ett mer "västligt" treenighetsperspektiv

Alltså, jag vill inte mena att en kopia under alla omständigheter måste vara sämre än ett original. Däremot vill jag mena (möjligtvis bortom faktisk kompetens) att ordvalet alethinos, som måste anses vara brytt med ett tings sanningshalt och inte enbart dess plats i en kausal ordning (eller, att vara överensstämmande med konceptet i dess ursprungliga bemärkelse, och inte att vara någonting annats ursprung.), då artikeln skrivs i bestämd form, måste implicera att någonting som är en kopia av samma ting till sin natur är mindre sant. Sonen innefattas givetvis inte av detta eftersom han inte är någon kopia av den sanne guden, utan densamme.

Vad det sedan innebär att Sonen är i Faderns avbild är väl i slutändan så simpelt som att han delar en viss uppsättning av grundläggande egenskaper med Fadern, utan att de för sakens skull slutar vara distinkta personligheter.

I och för sig, men samtidigt kan man ju tycka att en ortodox kyrka som månade om att Fadern är den enda ursprunglige Guden hade varit lite noggrannare i sitt adjektivval än att använda ett och samma ord när man förkunnar att Sonen är ”sann gud från ursprunglig gud”.

...Nej, inte riktigt. Varför skulle det vara mer logiskt att ordets betydelse skiftar i liknelsen, än att de båda är sanna i samma betydelse av ordet.

Ja, Kristus tilltalar Fadern som person, och bifogar en kort beskrivning av Faderns natur. Vad han inte gör är att säga att Fadern är ensam om att besitta denna natur. Det är en enorm skillnad på att tala om en person som är den enda sanna guden och den enda personen som är sann gud, och jag tycker att Joh 17:3 måste läsas som en instans av det första. I det första fallet utesluter det inte alls att andra personer kan vara samma sanna gud. Det är bara en utsaga om den sanna gudens kvantitativa natur, och inte personernas. Det blir alltså intet mer än en simpel affirmation av kristen monoteism, som fortfarande lämnar utrymme för en treenighet.

Absolut, Fadern benämns som Gud, det förnekar jag inte. Frågan var just om detta ordval beskriver Faderns status som treenighetens grundsten, och det vet jag inte om det kan göra, eftersom det ligger betydligt mer i gudsbegreppet än att ha givit upphov till något annat. Annars kan det ju förklaras att personen Fadern i tidens språkbruk helt enkelt var såpass intimt förknippad med den ende guden att dessa två utväxlades ganska fritt. Kyrkofäderna hade onekligen en bild av Fadern som central och utgångspunkt i treenigheten, men jag ser det fortfarande som tveksamt om detta återspeglas i terminologin om gud.

På det hela taget så kan man säkert göra det, men jag vet inte om jag tror att det skulle varit särskilt förekommande att man talade om gud i en sådan bemärkelse. Affixen beskriver nog mycket riktigt att kausalt förhållande mellan personerna, men jag tycker att det verkar mindre troligt att guds- eller sanningsbegreppen återspeglar detta.

Åh, tack. Jag skulle vilja säga detsamma, för någon som inte haft någon större kännedom om detta sedan tidigare har det varit berikande.

Det är bortom min kompetens också, men givet att termen kan betyda original/ursprunglig så ser jag inte hur denna betydelsen av termen nödvändigtvis skulle implicera en annan betydelse som den kan ha. Det kan den däremot säkert också göra, men det behöver inte vara i just denna mening som Fadern sägs vara den ende.


Det kan man tycka, men sådant är inte fallet. Varken i Bibeln, hos de tidiga kyrkofäderna eller i ortodoxin. Där får vi också tänka på att exempelvis författaren av Johannesevangeliet inte alltid hade tydlighet som första prioritet; tvärtom använder han ofta språkliga "puns" och tvetydiga termer, som kan betyda en sak men som också kan betyda en annan. Det klaraste exemplet är kanske när Jesus talar med Nikodemos, där han säger att ingen kan se Guds rike om han inte är född på nytt eller född från ovan - de grekiska termer som används kan betyda både ock. Nikodemos tolkar Jesus på det första sättet och blir förvirrad, tror att det handlar om en ytterligare biologisk födsel, medan Jesus sedan säger att man måste födas genom vatten och ande (vilket ligger mer i linje med betydelsen "född från ovan"). Exakt vad Jesus menar med termerna blir däremot inte klart förklarat.

Detta framkommer inte i svenska översättningar, men det finns många ställen i Johannes där grekiskan kan betyda flera olika saker, där översättarna helt enkelt måste välja den mening som de tror är mest riktig - ibland är det inte möjligt, då Johannes ibland arbetar med flera olika betydelser av samma ord. Ofta hänvisar moderna översättningar till dessa tvetydigheter i noterna, exempelvis i Bibel 2000 där vi till denna vers, 3:3, kan läsa '"på nytt" Eller "uppifrån", dvs. av Gud (jfr 1:13). I det följande samtalet anspelas på båda betydelserna. Spel med dubbeltydiga uttryck förekommer ofta i Joh (t.ex. 4:10 f., 32 ff.; 11:11 ff.; 14:14 ff.).'


Logiskt ifall vi förutsätter treenighetslära menar jag förstås, dvs om den ene sägs vara "den ende någonting" och den andre och den andre också sägs vara detta "någonting" så följer det ju att det enda sätt på vilket den förste kan vara "den ende någonting" är på det sätt som han skiljer sig från den andre. Dvs något i hans "någonting" som inte gäller för den andres "någonting."

Förutsätter vi treenighetslära så är det som skiljer Faderns "någonting" från Sonens "någonting" just att Fadern är källan och ursprunget till detta "någonting," dvs gudomen.


Han tilltalar Fadern som person och säger att han är den ende sanne Guden. Vi har inga indikationer på att det talas om något annat än Fadern som person. Jesus säger "dig", inte "oss." Han talar om sig själv i samma mening, utan att inkludera sig själv in vad han kallar "dig, den ende sanne Guden"; sig själv kallar han den som du (den ende sanne Guden) har sänt.

Det finns helt enkelt inget sätt att tolka detta på, annat än att det sätt på vilket "sann" används här syftar enbart till Fadern, då han ju också kallas "den ende sanne".


Om en person säger "dig, den ende sanne Guden" till en annan så utesluter det honom från att vara denna. Annars vore det "oss". Du har rätt i att naturen kan delas, men helt uppenbart är ju personen Fadern är "den ende sanne Guden" i en mening som Jesus inte är. Om du läser stycket, "och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus" så ser jag inte hur du kan mena annat än att personen Fadern är "den ende sanne Guden" på något sätt som Sonen inte är - vilket, om vi antar treenighetslära, IMO bara kan syfta till Fadern som ursprung och källa i gudomen.


Var innehåller stycket något som får det att syfta till natur (ousia)? Hade detta varit fallet, ifall vi antar treenighet, så hade Jesus sagt "oss" och inte "dig". "Den ende sanne Guden" följer direkt efter "dig" och måste syfta till person. Detta följs sedan av "och honom som du sänt", vilket visar att stycket även efter "den ende sanne Guden" fortsätter att syfta till personen Fadern - personen Fadern sänder personen Sonen, det understryks många gånger.

Din tolkning är alltså att Jesus tilltalar Fadern som person, därefter hoppar han över till att tala om det gudomliga väsendet (i fyra ord), varefter han fortsätter att tala om person? "Dig" blir då helt orelaterat till "den ende sanne Guden", liksom fortsättningen "och honom som du sänt" fortsätter från "dig" men inte heller har något med "den ende sanne Guden" att göra? Detta är för mig inte en gångbar tolkning. Den fungerar inte; vi har ingen anledning till att tro att "den ende sanne Guden" syftar till något annat än personen Fadern här, givet att hela stycket handlar om personen Fadern som distinkt från personen Sonen, där titeln ges av Sonen till Fadern utan att sedan användas om Sonen.


Den lämnar utrymme för treenighet, men en treenighet där personen Fadern i en specifik mening är den ende sanne Guden, utan affix, medan Sonen och Anden är sann Gud från sann Gud.

Nu börjar du bli lite respektlös BRT. Nej jag har inte påstått att komma till bättre förståelse av bibeln är något dåligt eller är en synd, varför måste du dra på sådana stora växlar? Jag är visst intresserad av "teologi och kristologi", eller med mina egna ord "bibliska frågor", jag är visst intresserad av att förankra min tro mer i bibeln. Och nej jag är inte bara intresserad av vad Jehovas vittnen säger och tror, och jag företräder främst min egna ""lärda" kristologiska position", jag är inte hjärntvättad av Jehovas vittnen och inte tänker själv som du antyder mellan raderna, suck. Kan vi gå tillbaka till sakfrågorna igen?


Och detta gör inte du???

Och även om du aldrig tolkar utan alltid har alla rätta svaren, så är det för mig en självklarhet att alla har tolkningar, det måste man ju ha, annars är man hjärndöd.

Jag har inte blivit fostrad med den tolkning jag har nu, mina föräldrar och alla kompisar och vänner jag har haft har varit mer eller mindre ateistiska eller agnostiska. Jag har inte blivit fostrad med den bild jag har av Gud och Jesus av andra än dom som just förespråkar treenigheten genom media, samhälle och skola. Och ändå förstod jag att sanningen är enkel, att Jesus inte är Gud, utan hans son, bibeln säger det klart och tydligt, Jesus är någon annan än Gud, han är Guds son.