Treenigheten (samlingstråd)

Ja, det vet jag.


Om du med "skapelsen" avser skapelse i biblisk betydelse: Kom FÖRST med belägg för denna premiss (eftersom du själv börjar inkludera "lån" från den rationella världsbilden).


I den autentiska rationella världsbilden finns det ingen evidens för nån pre-kosmisk eller extra-kosmisk "energi". Sånt är tills vidare ditt eget/din missions-manuals hitta-på 'argument'.


Nej, men däremot behövar "man" ha såpass mycket kompetens/kunskap, att "man" kan validera varje steg i en en sån resonemangskädja som du presenterar; istället för som du bara att komme med tomma postulat om det som finns/fanns pre/extra-kosmisk.

Det är ingenting annat än "Intelligent Design"-postulatet du hävar ur dig.

Iövrigt tämligen tråd-irrelevant ... men det är väl en kneejerk-reflex hos flertalet pådyvlande krisrna att hamna där oavsett relevansen.

Falsk analogi.


Men människan ÄR "materialiserat" som människa, så vad betydar detta nonsens?


Oops, nu flyttar du dina allegorier utanför den legitima ramen av din egen ponerade bubbla och blir pseudo-rationell. För nu står du i dilemmat att skulle legitimera olika 'guders' autenticitet från ett perspektiv utanför din bubbla.

I så fall kan hela den pådyvlande apologetiken packa ihop med én gång, eftersom denna till 90%+ består av meningslös demagogi.


Och ditt alternativ verkar vara: "Det är bara så (TM)".

Ett verkligt löjligt 'argument' från den falang av kristendomen som profilerar sig med sin extremt krångliga demagogi.

Men nu visar ju bibeln tydligt att det var även och främst enkla människor utan höga utbildningar som blev kristna, varför ignorerar du detta?

Jesus går ju ett steg längre när han säger att Gud har "dolt detta för de lärda och kloka", varför säger han så om du menar att det krävs många års utbildningar för att förstå vem Gud och Jesus är?

Det är alltså tvärtom, det är dom olärda enkla människorna som förstår sanningen snabbare än högutbildade med stora utmärkelser och som har mycket att förlora om dom har fel och tappar ansiktet. På liknande sätt har rika svårt att komma in i Guds kungarike för dom har så mycket att förlora. Det är dom som inte har något att förlora som är ödmjuka och villiga nog att höra Jesu budskap, det var därför horor och tullindrivare var på väg till Guds kungarike långt före dom högutbildade och stolta skriftlärda och fariséerna.

”Sannerligen, tullindrivare och horor skall komma före er till Guds rike. Johannes kom, och han visade er vägen till rättfärdighet, men ni trodde inte på honom. Tullindrivarna och hororna trodde på honom, och ni såg det, men inte heller då ångrade ni er och trodde på honom." (Matteus 21:31-32 Bibel2000)

Tror du att hororna på den tiden var högutbildade, jag tror dom flesta var nog analfabeter, och ändå kunde dom bli kristna, godkända av Gud.

Sanningen är dold för "de lärda och kloka" för att dom inte vill tro, dom är förblindade av deras stolthet:

"Då gick lärjungarna fram till honom och frågade: ”Vet du att fariseerna tog anstöt av vad du sade?” Han svarade: ”Varje växt som inte är planterad av min himmelske fader skall ryckas upp med roten. Bry er inte om dem: de är blinda ledare för blinda. Och om en blind leder en blind faller båda i gropen.”"(Matteus 15:12-14 Bibel2000)

Så varför denna otroligt komplexa demagogi med inslag av lånad och förvrängd "lärd-het" som pseudo-rationaliserande pådyvlar-apologeter användar?

Du presenterar intellektuell ohederliget OM intellektuell ohederlighet.

Det gör jag inte. Jag påpekar att det finns en stor skillnad mellan att bli kristen och att diskutera och tolka Bibelns teologiska och kristologiska innehåll. Vilket också är tydligt i den tidiga kristendomen - antalet kristologiska positioner var väldigt många, och sträckte sig från att Jesus "bara" var en mänsklig profet till att han var Gud själv. Detta är ungefär som det ser ut idag - det finns många som är kristna men som inte vet speciellt mycket om, eller är speciellt intresserade av, teologi eller kristologi. De tror på vad de tror på (treenighet, sabellianism, arianism, unitarism, etc), helt enkelt, utan att känna något behov av att ytterligare förankra tron i Bibeln eller ifrågasätta den på ett teologiskt plan. Och det är inget fel med det - är detta hur man vill tro så är man fullt fri att så göra.

Detta är ju däremot en diskussion om teologi och kristologi, att här påpeka att det finns - och alltid har funnits - en mängd kristna som är ganska ointresserade av teologi och som har ett större intresse av predikan, upplevelse, gemenskap, traditionell lära, etc. blir således ganska intetsägande. Vill du bara tro på vad din församling lärt dig om hur Bibeln ska tolkas, och menar att det inte tjänar något till att fundera vidare kring detta, så är det helt okej - men vad är det då som du egentligen vill diskutera här?


Har jag menat att det krävs många års utbildningar? Nu börjar du bli lite tokig! Vad jag har sagt är att Bibeln kräver tolkning för att man ska nå fram till någon typ av konsekvent kristologisk position. Du svarar "varför krångla till det, det är ju enkelt!" varpå jag menar att du ser din egen tolkning som "enkel" för att det är din egen tolkning, den som du lärt dig att se. Människor som blivit fostrade med en annan tolkning ser sin egen tolkning precis lika "enkelt," just eftersom att de projicerar sin egen tolkning in i texten.

Vad Jesus säger att Gud har dolt från de lärda och kloka är inte vem Gud eller Jesus är, utan tron i ett bredare perspektiv. Läs gärna det stycke du citerar i dess sammanhang. Folk såg Jesu underverk men lät sig inte övertygas - vad som här menas med "lärda och kloka" verkar snarare vara folk som indoktrinerats i gamla läror och föreställningar, håller fast vid detta, hellre än folk som tänker och utnyttjar sin kunskap progressivt. För kunskap, tänkande och visdom är ju något som hellre uppmuntras än tas avstånd från på ett tämligen konsekvent vis i Bibeln - även om du försöker vrida denna vers till att innebära motsatsen. Här kommer, igen, tolkning in i bilden som du tydligt kan se.


Det kan jag definitivt hålla med om. Det förra är en attityd jag gärna vill se att jag har, givet att jag i hela denna tråd kritiserat treenighetsläran som icke-biblisk där jag nu menar att jag förmodligen haft fel (vilket inte innebär att jag menar att treenighetsläran är korrekt, men vilket gör den till en legitim tolkningsmodell). Du företräder väl å andra sidan din församlings "lärda" kristologiska position, och har inte denna öppenhet om jag förstår dig rätt? M.a.o. börjar inte denna argumentation, om att man inte ska vara "lärd", från din sida nu övergå från trådirrelevant till en "kasta sten i glashus"-situation?


Fast igen, vi talar om teologiska och kristologiska positioner här, i en teologisk och kristologisk diskussion. Vi talar inte om att "bli kristen" eller om att bli "godkänd av Gud". Baserat på Bibeln så är teologi och kristologi inte nödvändigt för frälsning, eller för att komma till kristen tro, vilket däremot inte hindrar oss från att ha en teologisk och kristologisk diskussion. Att komma till bättre förståelse än den helt grundläggande ska IMO inte ses som något dåligt - men där har vi tydligen olika åsikter. Min fråga till dig blir då, igen, vad i hela friden du gör i en diskussion om teologi och kristologi, om du menar att det är det sista vi bör pyssla med, där bibelstudier i det närmsta är synd (vilket är en lite underlig inställning, givet att du är JV och att JV härstammar från Bible student movement och skilt sig från den bredare kyrkan främst pga att anse sig ha en bättre teologisk och kristologisk förståelse av hur Gud och Kristis, genom lärda bibelstudier, korrekt ska tolkas)?

Bibeln säger uttryckligen att Gud använde sin stora kraft vid skapelsen. Allt materiellt universum skapade han i sin stora kraft. Skulle inte allt detta komma från Gud?

Vill gärna höra din syn på detta, eftersom du inte tydligen accepterar denna tanke ? Jag anar att det har att göra med begreppet ex nihilo, "ur intet" och på så sätt skulle skapelsen inte vara en del av Gud?
Är det kanske så du resonerar?

Nej, tyvärr, men jag är rädd att jag inte alls ser någon klar koppling mellan dessa företeelser. Det känns faktiskt ganska långsökt att ordvalet ”en enda sann gud” skulle beskriva detta förhållande. Det förfaller mig som mer sannolikt att formuleringen finns där som en utsaga om Guds natur, att Gud är en och odelbar, snarare än att det ska förmedla vem någon av de enskilda personerna är eller vilken plats i den kausala ordningen denne har.

Hade ordvalet exempelvis lytt ”en enda ursprunglig gud” hade det däremot utgjort ett extremt starkt argument för din modell, men jag tycker verkligen inte att termerna är utbytbara.

Är någon av personerna verkligen gud till hypostasis allena? Är inte gudomen just ousia? Eller vill du i alla fall mena att det är en direkt del av Faderns person som han sedan låter genomsyra de andra parterna i treenigheten?

Men när väsendet delas så blir det väl just gemensamt, oavsett om det ursprungligen härrörde från någon av personerna. Sonen och Anden blir just Gud i och med att de tar del i gudsväsendet. Beskrivningen av Fadern som den ende sanne Guden måste i mitt tycke syfta just på att han, precis som de båda andra personerna besitter detta väsen, och inte på att det ursprungligen hör till honom.

Som sagt, jag kan mycket väl hålla med om att Paulus beskriver olika funktionalitet hos de olika personerna i treenigheten, men jag ser inget som direkt tyder på att den här terminologin skulle återspegla det.

Det här känns fortfarande ganska vagt. Du verkar vilja beskriva gudomen som att den "ägs" av Fadern, och att Han sedan "delar" den med de övriga personerna. Men vad innebär detta i praktiken? Det säger oss ju fortfarande att gudomen som egenskap är någonting som kan separeras från Faderns person, och därmed förefaller det mig som att det ädå blir en abstrakt egenskap, även om du vill länka den till Fadern i större utsträckning än de andra personerna.

Filioque innebar onekligen att man fäste större vikt vid Sonen i treenigheten, och denne upphöjs till en mer central gestalt än i den Östortodoxa traditionen. Samtidigt marginaliseras Den Heliga Anden till stor del av denna modell. Oftast beskrivs den som bandet som skapas mellan Fadern och Sonen, och förpassas till en position där den blir ännu mer avlägsen än tidigare. Förändringen av trosbekännelsen har till viss del förklarats som ett försök att bekämpa Arianism, men gör inte treenigheten tydligare än den ursprungliga trosbekännelsen.

Dock vet jag inte om den implicerar något annat än att Fadern är grundprincipen i gudomen. Det blir förstås något mindre tydligt, men Fadern förblir väl fortfarande Sonens ursprung, och därmed även Andens, i både första såväl som andra led?

Fast i Joh 17:3 är det ju klart att den ende sanne Gud som talas om är Fadern, medan just denna titel inte delas av Sonen. Det är ju Jesus som säger: "detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus."

Vi behöver alltså inte diskutera om ifall Fadern som person kallas "den ende sanne Guden" eller ifall detta syftar till Fadern, Sonen och Anden, utan vad som kan diskuteras är varför just personen Fadern kallas "den ende sanne Guden". Som jag ser det finns det tre möjliga alternativ, vilka är socinianism - dvs Fadern är den ende som ö.h.t. är Gud, medan Sonen enbart är en människa - arianism/ontologisk subordinationism - dvs Fadern är Gud i en mening som är överlägsen Sonen, där Sonen är en gud men inte den högste, sanne, Guden - eller "personfokuserad" treenighetslära, där Fadern kallas "den ende sanne Guden" i egenskap av att vara ensam orsak till gudomen.


Håller med dig här. Termerna är inte utbytbara, däremot kan "sann", aléthinos, även syfta till ett "original" i relation till "kopia" eller "avbild". Som termen beskrivs av Strong's Greek: "properly, true (real), emphasizing the organic connection (authentic unity) between what is true and its source or origin (note the -inos suffix)". Eller som Ross W. Henzi skriver om ἀληθινὸν, som används i versen, "ἡ ἀληθινή (ἀληθινός, η, ον) “genuine, real, original,” as opposed to ἀληθής “true,” in contrast to false" - termen som används för "sann" är alltså inte den term man normalt skulle använda för sann i kontrast till falsk, utan snarare som "original" (om jag tolkar Henzi korrekt), vilket förstås inte exkluderar att termen kan användas om "sann" i en mer allmän mening.

Detta är varför jag anser det intressant att sätta Joh 17:3 i samband med exempelvis Heb 1:3, där Sonen beskrivs som "utstrålningen av Guds härlighet och en avbild av hans väsen". Vi har även en intressant parallell till denna (eventuella) beskrivning av "sann Gud av sann Gud" i Joh 15:1, där Jesus säger "jag är den sanna vinstocken, och min fader är vinodlaren"; här används "sann" (även här aléthinos) för att syfta till vinstocken som kommer från den vinodlare som kallas "den ende sanne Guden" av Jesus i samma evangelium.


Hypostasis allena går det nog inte att uttala sig om. Gudomen är hypostasis och ousia. Fadern är Gud till hypostasis och ousia och genererar Sonen och Anden både till hypostasis och ousia direkt från sig själv - vilket gör att de delar hans natur till både hypostasis och ousia men är distinkta från honom (eller "separerade", om vi förstår detta med det förbehåll som deras ständiga gemenskap genom perichoresis utgör). Som jag ser det kan vi nog inte säga att gudomen är bara till hypostasis eller bara till ousia, då enigheten utgörs dels av delad ousia och dels av perichoresis i och mellan personerna.


Är det inte just det som han visar exempel på i 1 Kor 8:6, där Gud sätts i relation till "från" och Herre sätts i relation till "genom"?


I praktiken skulle jag säga att detta gör treenighetsläran kompatibel med Bibeln.


Om det som separeras helt och hållet utgår direkt från honom, ja. Och även här vill jag understryka att "separeras" bör förstås med förbehållet beskrivet ovan (så länge vi talar om treenighetslära).


Egenskapen är förstås abstrakt som egenskap, men egenskapen tillhör personen Fadern som ensam är autotheos, eller har aseitet, både till hypostasis och ousia, och som ensam är källan i treenigheten. Egenskapen "delas" (i meningen engelska share hellre än divide) från Fadern till Sonen och Anden, och är således ingen grundläggande abstrakt egenskap som inte tillhör någon specifik och sedan delas av tre personer.

Poängen är alltså inte att vi inte talar om något abstrakt, utan snarare att vi inte talar om något abstrakt som inte har en ursprunglig koppling till en specifik person. Så som vissa trinitarianer inte gärna vill koppla gudomlig ousia till Fadern specifikt, i ursprunglig mening, utan till hela treenigheten.


Det finns förstås olika tolkningar av filioque, där vissa är kompatibla med den östliga/bibliska bilden (där filioque i så fall förstås som att Anden utgår enbart från Fadern, i ursprunglig mening, men sänds till människorna genom Sonen). Som jag förstått det är den andra tolkningen mer vanlig, dvs att Anden till sin natur utgår från såväl Fadern som Sonen, vilket ju också är hur det spontant ser ut i den västliga nicaenska trosbekännelsen. Jag tror att jag håller med dig här i övrigt - jag måste tänka lite på saken haha

Vilka exakta verser tänker du på mer specifikt? Sedan, att Gud skapar med sin kraft innebär ju inte att det är Guds Ande som blir materia. Om jag med min kraft öppnar en konservburk så är konservburken inte jag på grund av detta. Öppnar jag densamma med en konservöppnare så innebär det inte heller att burken nu är en konservöppnare.


Det har väl alltid setts som så att skapelsen är något annat än Gud, att Gud är något och skapelsen är något annat än Gud? För att förstå dig rätt, kan du bara säga konkret vad det exakt är du menar - menar du att all materia är Gud, som materialiserat sig själv, sin egen Ande?

Einsteineism, naturen är Gud...