Avskaffa monarkin!

Ett parlament är sammansatt av flera partier, som ofta har olika uppfattningar i politiska frågor. Det intressanta med det kanadensiska parlamentet är att man tydligen kan ena sig om en så positiv skrivning av det monarkiska systemet. Det bör stämma till eftertanke.

Du verkar förresten väldigt känslig till åtlöje, men gör inte misstaget att tro att andra är lika känsliga eller ens värderar "åtlöje" på samma sätt som du.

Eftersom det för tillfället mest verkar vara du och jag som diskuterar saken, så är nog "publiken" inte så känslig.


Det är just emotstretandet som är poängen. Genom att monarkin har verkat som ett drivankare i politiken har det uppstått en balans mellan monarki och parlament. Det är alltså samma mekanismer under 1800-1900-talen som tidigare verkade i Norden under ca 1000-talet. Jag medger att jag kanske borde förklara sambanden tydligare, men det är ett rätt begränsat utrymme i inläggen, så några längre uppsatser blir det inte. Men just dragkampen och maktbalansen mellan kung och folk är en oerhört stor förtjänst med monarkin. Vi kan se den i så gott som hela Sveriges historia, liksom i flera andra konstitutionella monarkier.

Det tycks därför som att det som skiljer dig och mig åt inte är förekomsten av kända fakta, utan uttolkningen av dem. Medan jag ser monarkin som en avgörande motstretare så att inte utopister sticker iväg för långt, så ser du det som ett hinder för demokratisering. Detta är en skillnad i värdering, men inte i de grundläggande fakta som föreligger.

Sedan har jag förstås litet mer rätt i min tolkning.


Trots att jag är den enda av oss som överhuvudtaget plockar fram något. Åk själv, så får du se hur lätt det är...




För att ånyo anknyta till skidåkningen, så är det inte så lätt att förklara för den som inte begriper.

Jag tror vi redan har passerat det där med vilka beviskrav man kan uppställa i samhällsfrågor, men du vägrar av principiella skäl att acceptera att såväl presenterade samband som analytiska resonemang i allt väsentligt pekar på att den konstitutionella monarkin är ett bra system för en demokrati. Möjligen skulle diskussionen underlättas av en ny tråd, där ett mer systematiskt diskuterande i frågan skulle kunna utväxlas, men det tycks som att det är du och jag som är roade för tillfället, så det är kanske inte så spännande.

Man kan väl säga att det är en rätt intressant kunskaps teoretisk diskussion; hur stora beviskrav bör man ställa på ett resonemang. Ett närliggande område är demokratisk fredsteori, där man gjort iakttagelsen att demokratier sällan/aldrig för krig med varandra. Sedan uppstår då förstås gränsdragningsproblem när man kan tala om demokratier osv. Även här kan man då uppställa tämligen rigida beviskrav, men man kommer ändå inte i från att de flesta indikatorer talar för att demokratier i allmänhet är fredliga i förhållande till varandra. På likartat sätt kan man konstatera att konstitutionella demokratier i allmänhet är fungerande demokratier, och även om vi inte kan i alla avseenden förklara varför det är så, så kan vi konstatera basfakta och hitta indikatorer som ger rätt god vägledning till varför det förhåller sig som det gör. Däremot är det så klart inte en monokausal förklaring, vilket det ytterst sällan är i samhällsfrågor. Men! Det är tillräckligt starka samband och indikatorer för att vi med hör grad av säkerhet skall kunna påstå att demokratin knappast skulle vinna något på att monarkin störtas, men däremot har rätt mycket att förlora, vilket bör vara ett gott skäl att avstå från dylika äventyrligheter.

Med tanke på ditt klena resultat borde du skämmas. Vilket naturligtvis inte betyder att du gör det.


Du får gärna förklara hur emotstretande monarker är bra för demokratin. Att du påstår detta har inget värde. Och som jag påpekat ett antal gånger. Det du som påstår att monarkin är bra för demokratin. Således är det du som har bevisbördan.

Att du sedan nedlåter dig till att påstå att jag på något sätt är för dum för att förstå dina argument smickrar dig inte.


Jag förstår att du vill föra detta till en diskussion om bevisvärdering. Problemet är att du inte har något som kan värderas. Jag bad dig att peka ut det i den artikeln, du refererade till i ditt förra inlägg, vad det är i den som ska vara dessa omtalade "kända fakta" som visar att "monarkin är bra för demokratin". Än en gång har du misslyckats.

Det är också intressant att du hela tiden svävar på målet. Är det argument för att den konstitutionella monarkin historiskt givit oss demokrati du kommer med? Eller är det att den nutida konstitutionella monarkin som ger en form av bättre monarki? Det kan du väl svara på i alla fall?

Inte det minst. Beklagar.

Men det är litet intressant att det tycks finnas en skäms-vänster, där man även hittar Powergirl och FnurrHa, som på något sätt försöker använda skammen som argumentatoriskt redskap. Är ni inte litet kristna ändå?


Jo, jag försöker igen. Genom att monarkin stretade emot, så gick inte demokratiseringen för fort, och den gick därmed i de flesta fall inte in på underliga och farliga vägar. Se t ex hur det gick i länder där man avskaffade monarkin, och sedan försökte demokratisera; Tyskland, Ryssland, Frankrike, men även Finland som råkade i inbördeskrig. Genom sin historiska legitimitet, sin förmåga att bromsa en utveckling som kan gå för fort, har monarkin - inte sällan sig själv ovetandes - bidragit till att den demokratiska utvecklingen blivit kontrollerad och harmonisk. I Norden har detta därtill starkt underlättats genom den månghundraåriga symbios som funnits mellan kungamakt och folk, t ex genom att på så sätt balansera rådsaristokrati och präster. Jag medger gärna att Norden härvid har en särställning, och att våra monarkier kanske haft större betydelse än i flera andra länder. Men ser vi på Storbritannien, Nederländerna och Spanien så framträder likartade mönster.


Inget smickrar mig. Men jag skulle väl aldrig påstå att du är dum. Litet lättretad, möjligen. Men du är ideologiskt förblindad, och tycks inte vilja ens försöka se saker ur något annat perspektiv.


Båda. Det trodde jag framgick. Den konstitutionella monarkin, som i vårt fall, har tusenåriga anor men i varierande former, har bidragit till den demokratiska utvecklingen. Den nutida demokratin mår också väl av den konstitutionella monarkin, t ex genom att statschefen kan företräda hela folket oaktat politisk uppfattning och att ingen politisk konkurrens förekommer om den symboliska maktfunktion som statschefen utgör. Klokt, eftertänksamt, balanserat - goda villkor för demokratin.

De flesta av oss har vett att bli generade när vi gör bort oss. Men om man inte förstår att man står med byxorna nere är det förstås svårt.

Det tar sig! Något att bemöta i alla fall. Tar det nedan.

Visst kan jag det. Frågan är väl ifall du prövat?


Så om jag förstått det rätt har du två sorters teorier om monarkins välgörande inverkan på demokratin. En historisk och en nutida.

Den här nutida teorin du baserar på några högstämda floskler får du jobba vidare på. Några "kända fakta" för att "monarkin är bra för demokratin" innehåller den i varje fall inte.

Inte för att det inverkar på ifall vi idag ska ha kvar monarkin eller inte, är den historiska varianten intressantare. Där agerar alltså monarken ovetandes som en sorts demokratins nyttiga idiot genom att släppa fram demokratin i lagom doser. Menar du då att exempelvis tunisierna skulle må bra av en kung, som gör landet sådär lite lagom demokratiskt litegrann i sänder? Fria val? Ja, men en hemlig polis som piskar upp de alltför radikala? En i sanning traditionell konservativ tolkning av historien.

Ett annat problem du har med din tolkning av historien är att såvitt jag vet, (rätta mig om jag har fel), var Tyskland var en konstitutionell monarki med Vilhelmarna som kejsare. Men det gick ju inte så bra trots det. Det finns förresten en liten anekdot, (som Peter Englund skrev om tror jag), att i krigsslutet tyckte de att Vilhelm II borde låta sig dödas eller åtminstone såras för att rädda Tyskland och kejsardömet. Kejsaren själv tyckte det var en dålig idé, avstod och lät sig avsättas i stället.

Inte heller förklarar det hur demokratin i dess moderna form infördes på 10- och 20-talet. Inte heller varför Finland ännu tidigare införde allmän rösträtt, och trots inbördeskrig och införande av republik, klarade av införande av demokrati.

Jag kan förvisso förstå att du har omfattande vana.


Nu tror jag du överdriver teoribegreppet en aning, men vi kan väl kalla det för en arbetshypotes, så länge i alla fall.


"Nyttig idiot?" Nej, tvärtom. Genom att säkerställa kontinuitet och legitimitet, så bli övergången till demokrati (en process som påfallande ofta är fylld med faror och risker). Demokrati är ett klart önskvärt system i ett land, men det är inte det enda. Parallellt är det bra att det finns en symboliks funktion, symbolisk makt kan man kan ske säga, som inte deltar i de vanliga politiska besluten, utan som finns i bakgrunden som en garant för kontinuitet och stabilitet. En demokratins väktare på sitt sätt, men också väktare av det historiska arvet.

Vad gäller Tunisien, så tror jag förutsättningarna för demokrati saknas, fr a genom att islam i hög utsträckning är inkompartibel med demokrati, konstitution eller monarki helt förutan.


I det kaotiska läge som Tyskland befann sig i vid världskriget slut, så är det begripligt, om än inte försvarligt, att man gjorde sig av med monarkin. Prins Max av Baden gjorde vissa försök att rädda monarkin, men det misslyckades. Hade det funnits mer av förnuft inom flera politiska läger, så hade man försökt behålla monarkin, och det är sannolikt att ett sådant drag hade kunna bidra till bättre stabilitet och mindre risk för allehanda socialistiska maktövertaganden.


Som bekant var Finland på väg att införa monarki, men världskrigets slut med det tyska kejsardömets fall, och det utbrytande inbördeskriget, gjorde att detta misslyckades. Även här kan det inte uteslutas att Finland hade kunnat gå en mindre konfliktfylld framtid till mötes om man hunnit införa sin konstitutionella monarki. Inbördeskriget hade möjligen kunnat undvikas, eller mildras, och överdrifter som Lappo-rörelsen saknat grogrund. Vi kan inte veta, men det finns inga skäl som uppenbart pekar på motsatsen.

Klart jag gjort bort mig några gånger genom livet. Jag ser inget konstigt i det.

Jaså? Tidigare påstod du att sitter inne på "kända fakta" som visar att "monarkin är bra för demokratin". Vart försvann dessa?[

En "demokratins väktare"? Du menar som Drottning Victorias åsikter om demokratirörelsen i Sverige?

Jag ser också att du blandar ihop den moderna monarkens formella maktlöshet, med den tidigare som hade formell och än mer reell makt. Det duger inte.

Religion är allmänt ett problem för demokratiseringen. Det gäller verkligen inte bara islam, då religionen ofta, (eller alltid?), används för att försvara den rådande icke demokratiska ordningen.


Din kontrafaktiska historieskrivning ger ingenting. Jag kan lika gärna påstå att inbördeskriget hade blivit längre och blodigare om de röda hade en kung att leta reda på och döda, vilket hade lett till sovjetisk annektering av Finland.

Vi kan däremot konstatera att trots att Tyskland var en konstitutionell monarki gick det illa för landet. Kejsaren avsattes/avgick efter ett mycket blodigt krig, som enligt dina teorier borde kunnat undvikas genom monarkin. Därefter uppstod en svajig demokrati några år, (Monarkins förtjänst?), innan det gick illa igen. Först därefter lyckades man i väst införa en stabil demokrati med en bandklippande president. Östra delen införlivades med östblocket tills kalla kriget var över, och det också blev demokratiskt.

Hur du får in monarkin i Tysklands historieskrivning kan man undra.

Finland däremot var en del av Ryssland. Exakt hur maktfördelningen såg ut där vet jag inte, men parlamentariskt var det inte. Trots det införde man innan första världskriget allmän rösträtt, gick igenom både första världskriget och inbördeskriget, och införde demokrati. En demokrati som inte väsentligt skiljer sig från den svenska. Detta helt utan inblandning av något konstitutionell monarki.

Jag måste inflika att den sorglustiga kungadebatten kom i gång på allvar först efter inbördeskrigets slut i maj 1918. Då Finland förklarat sig självständigt i december 1917 var utgångspunkten att landet skulle få ett republikanskt statsskick. Efter några månader av blodigt krig ansåg högerlägret att det behövdes en kung för att garantera stabiliteten i landet. Läs mer på länkarna nedan ... (eller i t.ex. Meinanders Finlands historia 4 eller Anders Huldéns Finlands kungaäventyr 1918.)

http://www.uppslagsverket.fi/bin/view/Uppslagsverket/Foerfattningsstriden
http://www.uppslagsverket.fi/bin/view/Uppslagsverket/FriedrichKarl
http://blogit.ulkoministerio.fi/tukholma/finlands-forsta-steg-som-sjalvstandig-nation-fran-monarkidrommar-till-republik/
http://blog.svd.se/kunglighistoria/2010/02/19/hade-finland-en-egen-kung-1918/

Väldigt underhållande tråd, för övrigt ... Visst har vi problem här i Finland, men åtminstone förskonas vi från en debatt om monarki vs. republik. Jag minns att det på 90-talet existerade en dårklubb som kallade sig Finlands monarkistförening, och den lät tala om sig en del. Numera tycks den vara helt bortdöd.

Det ser inte jag heller något konstigt i.


Du får gå bakåt och leta i tråden.


Den rörelsen var definitivt inte utan fel och brister, alldeles oavsett att drottningen var hetlevrad och så klart ledsen över monarkins fall i Tyskland, som hon var nära befryndad med. Poängen är att det är mixen av åsikter och politiska dragkamper som smider det demokratiska samhället.


Inte alls. Den svenska monarkin har under huvuddelen av Sveriges existens varit begränsad i olika avseenden. Var tid har haft sin lösning på detta. Ingen seriös bedömare påstår att kungen var enväldig, säg 1888. Tvärtom, så har svenska monarkers makt ofta varit så beskuren att det lett till problem istället, jfr t ex med namnstämpeln under frihetstiden.


I den protestantiska världen, tror jag tvärtom att religionen varit mer till gagn för demokratin, än till dess förfång. Reformerad kristendom och konstitutionell monarki - goda ingredienser i ett hållbart samhällsbygge.


Ja, det kan du, men argumenten är svaga för att det skulle gjort någon skillnad om man letat efter Mannerheim eller kung Väinö I.


Den tyska konstitutionella monarkin var främst en konstitution som reglerade förhållandet mellan kejsardömet och de olika ingående kunga- och furstendömena. Det var i mycket mindre utsträckning en konstitution för maktdelning mellan kejsare/kung och folk. I den meningen var konstituionen ett svagt redskap för att befordra demokratisering. Tyskland var också mycket längre från demokrati än Storbritannien, Sverige och Danmark.


Man har förstås det svenska monarkiska arvet att falla tillbaka på. Finland var före 1917 i väsentliga avseenden en konstitutionell monarki, genom att tsaren närmast rätt av hade ersatt den svenska kungen som storfurste av Finland, med bibehållande av 1772 års svenska regeringsform - som gällde i Finland till 1919. Den finländska demorkatin skiljer sig inte så mycket från den svenska, därför att den har samma ursprung och grundar sig i samma konstitutionella monarkiska tradition.

Att nu införa monarki i Finland skulle säkert blir svårt, därtill kan det lätt bli ohistoriskt som Sverige och Finland historiskt delat kung (drottning). Jag tro nog ändå att Finland skulle ha vunnit på att bli monarki 1918, och att det var synd att detta inte gick att förverkliga. Nu är det som det är och man får laga efter läge. Finland är väl på sitt sätt att gratulera till att på andra samhällsområden ha blivit så mycket bättre än Sverige, att det kanske till dels uppväger förlusten av monarkin.

Efter kriget! Det visste jag inte. Jag trodde att det var någon sorts allmän debatt som fördes i Finland, och som egentligen bara blev aktuell i och med ryska revolutionen. För i så fall är jag nyfiken på hur diskussionen fördes bland de finska nationalisterna? Eller vad de nu kallades. För någon idé om statsskick måste de ha haft.

Tittar man lite tillbaka i tråden hittar vi Strix som envist hävdade idé att finnarna "egentligen" saknar monarki och att de är rotlösa. Vad tror du Ördög? Tror du att ni finnar saknar en monark fast ni inte begriper det?

Så gärna!

Vi har till exempel den här i och för sig utmärka understreckaren i SvD.
http://www.svd.se/kultur/understreck...ar_3522026.svd
Den nämner inte monarki en enda gång. Ändå anser du att den innehåller åtminstone något att dessa "kända fakta" som visar att "monarkin är bra för demokratin".

Vi har även en vetenskaplig artikel du stöder dig på.
http://www.journalofdemocracy.org/si...tepan-25-2.pdf
Jag hittar ingenting i den som skulle underbygga dina påståenden.

Så om du nu, som jag bett dig om ett antal gånger, kunde peka ut var i understreckaren samt artikeln vi kan hitta något som stöder ditt påstående. Och kom nu inte dragande med överdrivna beviskrav nu. Jag kan lova dig att de är ytterligt lågt ställda för närvarande.

Drottning Victoria som en av demokratins omedvetna förkämpar. Sicket dravel.

Kungamakten är alltid begränsad på ett eller annat sätt, även om det påstås att den är enväldig. Så din distinktion mellan konstitionella monarkier och absoluta blir väldigt vag. Som i fallet Tyskland. Vi har också Danmark som långt in på 1800-talet hade absolut monarki. Ändå följde de ungefär samma väg mot demokratisering som Sverige

Men du har ju hävdat att det är just konstitutionell monarki som befrämjar demokratin. Jag kan förstå att det finns annat som kan påverka, men det finns faktiskt gränser för hur många bortförklaringar du kan tillåta dig för att få hävda ditt (i och för sig befängda) påstående att det finns "kända fakta" som visar att "monarkin är bra för demokratin".

Ja, nu är du där igen. När den konstitutionella monarkin i Tyskland inte riktigt dög för att man skulle få demokrati, så vänder du på steken när det gäller Finland. Där fanns det alltså någon sort underström av konstitutionell monarki som alltså befrämjade demokratin.

Att du här justerar historiska fakta för att passa din agenda är uppenbar. Å andra sidan är det förstås bra att du själv hjälper till att motbevisa dina egna teorier.