2014-04-04, 01:35
  #18865
Medlem
Del 3


Sedan måste jag säga att jag saknar argument för varför man skall underkänna svenska RMV:s koll av om något spädningsfel skett genom jämförelsen av fenobarbitalhalterna för den dag babyn dog, för det ospädda provet och det spädda provet. Vilka av Olof Becks formella argument mot vad RMV gjort skall man använda för att underkänna svenska RMV:s koll av om det förekom något spädningsfel? Skulle det vara att man inte dokumenterade spädningen ordentligt? Men vilket reellt värde har denna typ av invändning om fenobarbitalhalten ändå blir den förväntade? Skall man ha spätt fel så måste alltså något annat fel (som försvaret inte nämner) ha inträffat mellan mätningarna på det ospädda provet och det spädda provet som kompenserade nästan exakt lika mycket som det fel det eventuella spädningsfelet gav. Och sannolikheten för detta måste väl vara ytterst minimal.

Och det är väl därför fullt förståeligt att tingsrätten inte diskuterar sannolikheten för ett okänt fel som kompenserar ganska exakt för ett eventuellt spädningsfel. Speciellt i ljuset av det faktum att man låtsas som att det var oväntat att fenobarbitalhalten hos finska RMV skulle hamna under ”utskriftsgränsen” 10 mikrogram/gram när detta i själva verket var det förväntade då provmaterialet var spätt 10 ggr hos svenska RMV (vars egna mätningar alltså indikerade att inget spädningsfel skett).

Sedan vill jag också påpeka att ett grundläggande inslag i svensk rätt är att vi, till skillnad från i t ex amerikansk rätt, har fri bevisprövning. Enligt svensk rätt skall man alltså inte underkänna bevis p g a formella invändningar av typen att man inte fyllt i en blankett för vilken spädning man gjort utan bara skrivit upp detta på ett annat ställe. Tingsrätten har heller inte använt sig av denna typ av argument. Man har i stället låtsats som om svenska RMV:s mätningar och spädningar var jättedåliga rent tekniskt sett trots att det Olof Beck angriper egentligen är formella fel enligt hans uppfattning.

Vi kan också som sagt notera att Olof Beck och försvaret inte kritiserar finska RMV som kom fram till samma mätvärde för tiopentalet som svenska RMV. Det enda sätt på vilket tingsrätten då kunde ifrågasätta finska RMV:s mätvärde var att det skulle kunna vara något fel på den spädning som svenska RMV gjorde på det material som även finska RMV fick. Och det gjorde man enligt vad jag påpekat ovan.

Jag skulle också slutligen vilja sammanfatta utgångsläget när det gäller den tekniska bevisningen mot läkaren och vad läkaren säger som anknyter till detta:

1. Svenska RMV har mätt upp en tiopentalhalt på 2000 mikrogram/gram på det spädda provmaterialet. En skyhög tiopentalhalt framstår också som rimlig då mätningarna på det ospädda provet tydde på ett värde långt över det kalibrerade området 10 mikrogram/gram. Försvaret har anfört en massa formella invändningar mot svenska RMV:s förfaranden.

2. Finska RMV har också mätt upp en tiopentalhalt på 2000 mikrogram/gram med en annan metod. Försvaret har inte riktat någon kritik mot finska RMV:s mätningar. Finska RMV är ackrediterat för att fastställa tiopentalhalter. Enda möjligheten att ifrågasätta finska RMV:s mätningar var den spädning svenska RMV gjort.

3. Svenska RMV har kontrollerat om något spädningsfel gjorts genom att jämföra fenobarbitalhalten den dag babyn dog med fenobarbitalhalten för det ospädda provet och det spädda provet. Om man ändå spätt fel så måste alltså något annat fel (som försvaret inte nämner) ha inträffat mellan mätningarna på det ospädda provet och det spädda provet som kompenserade nästan exakt lika mycket som det fel det eventuella spädningsfelet gav. Och sannolikheten för detta måste väl vara ytterst minimal.

4. Finska RMV mätte också fenobarbitalhalten på det provmaterial man fick från svenska RMV. Som väntat hamnade fenobarbitalhalten under finska RMV:s ”utskriftgräns” 10 mikrogram/gram eftersom provet var spätt 10 ggr (19 mikrogram/gram / 10 = 1,9 mikrogram/gram). I tingsrättsdomen låtsas man dock helt fräckt som om detta inte var det förväntade resultatet utan skriver i stället att resultaten av finska RMV:s mätningar ”pekar i en annan riktning”. Uppenbarligen ansåg sig tingsrätten behöva ta till sådana här tjyvknep för att kunna skriva ihop en fällande dom. Tingsrätten påminner f ö om de debattörer i den här tråden som gjort sitt bästa för att blanda bort korten.

5. Även om man helt gått på försvarets linje när det gäller kritiken mot svenska RMV, och antagit maximalt, teoretiskt spädningsfel på det provmaterial som skickats till Finland, d v s att man inte skulle ha spätt något alls, så blir då ändå det lägsta möjliga mätvärdet från finska RMV de 210 mikrogram/gram man fick fram för det provmaterial som svenska RMV sade sig ha spätt 10 ggr. Ingen har i tråden hittills sagt att Bustopher (Ingvar Ericsson, han är öppen om sitt nick) har fel när han säger detta. Tingsrätten nämner förstås inte alls denna minimihalt 210 mikrogram/gram. Dessa 210 mikrogram/gram är också långt ifrån de 15 mikrogram/gram som skulle kunna förklaras av eventuella, tidigare EJ JOURNALFÖRDA tiopentalinjektioner som babyn kan ha fått.

6. Den åtalade läkaren har erkänt att hon hade en tiopentalspruta med 10 ml (250 mg) på sjuksalen men påstår att hon destruerat den ”oanvänd” efter att babyn dött.

(Till detta skall läggas att den uppmätta morfinhalten i provmaterialet var 10 ggr högre än den journalförda. Även om rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland är beredd att pruta ner denna siffra betydligt, och även om läkaren inte var åtalad för denna bit och det är svårt att knyta någon speciell person till morfinet, så kan väl detta vara en bra informationskomponent för den som vill bilda sig en uppfattning om vad det handlar om.)
Citera
2014-04-04, 07:32
  #18866
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
I o m den senaste diskussionen vill jag påminna om några väsentliga punkter som Bustopher tidigare har tagit upp (även om ordvalet nedan är mitt eget).

* En (extremt) hög halt tiopental i provet är inte i sig brottsligt.
* En (extremt) hög halt tiopental i flickans blod då hon dog är inte i sig brottsligt.
* Det som eventuellt är brottsligt är HUR tiopentalet kom dit.

Utifrån dessa punkter kan man "renodla" resonemangen kring bevisningen och kravet för en fällande dom.

Åklagaren (i en rättsstat är det åklagaren som ska bevisa brottet! inte den åtalade som ska bevisa sin oskuld) måste visa bortom rimligt tvivel att det fanns mycket hög halt tiopental i det analyserade provet samt att provet bortom rimligt tvivel motsvarar halten i flickans blodsystem då hon dog. Därutöver måste åklagaren även visa bortom rimligt tvivel hur tiopentalet hamnade i flickans blodsystem samt (om detta hur är brottsligt) bortom rimligt tvivel vem som har gjort/orsakat att tiopentalet hamnade i flickans kropp.

Ingen/få betvivlar att det fanns en mycket hög halt tiopental i det av RMV analyserade provet. Hur mycket kan inte med vetenskaplig säkerhet anges, men det var mest troligt extremt hög halt. Den diskussionen kan man lämna därhän då vi bara har de mätningar som redan gjorts och "korrekt" värde bara är av akademiskt intresse.

Var provet representativt för flickans blodsystem då hon dog? Här finns många tveksamheter. Det finns felkällor, tex provtagningsmetoden. Åklagaren har inte direkt lagt ner något större arbete för att visa att provet är representativt och att beviskedjan därmed håller.

* Hur kom ev extrema halten tiopental i flickans kropp?
* Vem orsakade den ev extrema halten?

Även om vi accepterar en extremt hög halt i provet och därtill att provet var representativt för blodet har åklagaren inte visat HUR tiopentalet hamnade i kroppen och VEM som gjorde det. Detta krävs för att visa brott har begåtts och fällande dom mot någon enskild.

När det gäller den åtalade läkaren sa tingsrätten i klartext att det inte fanns något i bevisningen som visade att läkaren gjort något som inte var förenligt med hennes jobb. Alltså ska hon frikännas. Och då är det ointressant hur man utifrån vetenskapliga kriterier väljer att ange halten tiopental i provet.

Utmärkt samanfattning, men jag vill ändå flagga för möjligheten att det var lite eller inget thiopenthal i provet. Saken är ju den att det kemiskt händer mycket saker i en kropp under nedbrytning och jag vet inte om det går att fullständigt utesluta att något ämne med liknande elueringsvolym som thiopenthal skulle ha bildats under dessa processer. För att vara riktigt säker på identifikationen borde kromatografen kopplats till en masspektrometer, men det gjordes väl inte? Bara storleken på toppen får en ju att fatta mistankar.

Nå, detta är ju en spekulation, och eftersom övrigt bevisning är så svag (ta exempelvis åklagarens resonomang om dennmöjliga destruktionen av thiopenthalsprutan - detta knyter ju inte på något sätt läkaren till en thiopenthalinjektion!) är ju frågan mest akademisk.
Citera
2014-04-04, 16:50
  #18867
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

Mace2442 gastar på med de gamla vanliga invändningarna utan att egentligen bemöta det jag säger, vilket jag antar är svårt

Nä att motbevisa lögner är inte det minsta svårt.

Pcuri ljuger tex upprepat om att Mörland skulle ha sagt att det skulle räcka med 125 mg tiopental om det gavs när flickan dog.

I själva verket så sa Mörland
" Han tror att en tillförsel av en relativt liten mängd, 5 ml, av en 2,5-procentig lösning, dvs. 125 mg tiopental, hade kunnat räcka om dosen hade getts efter döden."

Rätten har på sidan 31 fastslagit att flickan levde efter injektionen och därmed är den lögnen krossad. Detta i sin tur krossar Pcuris fabler om 10 ml sprutor.


Däremot klarar PCuri aldrig någonsin att visa upp något som stödjer hans påståenden. Man kunde ju tycka att han tex idag då skulle kunna förklara hur han ska få ned 500 mg tiopental i en klar och ofärgad 5 ml spruta.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

Det är nämligen mot den bakgrunden, alltså att Linnéa skulle ha haft
en koncentration om 2000 μg tiopental per gram blod i det från henne tagna lårvensblodet, som Krister Nilsson och Rune Dahlqvist har uttalat att det mest sannolika händelseförloppet är att tiopental har tillförts i en mycket stor dos nära före döden.

Vad är det i det Fetmarkerade PCuri inte klarar av att förstå idag då?

RMV har alltså gett dem i uppdrag att förklara HUR en dos på 2000 mikrogram per gram blod skulle ha kunnat uppstå.

Inte svara på om de anser att mätvärdet är korrekt eller ens möjligt.
Rätten sammanfattar svaret på den senare frågan på sidan 13-14 med orden

"En annan omständighet som samtliga experter i stort sett har varit eniga om är att en så
hög koncentration som 2000μg/g blod är så exceptionell och extrem att den i sig ger
skäl till ett ifrågasättande av analysresultatet."

Dvs det finns inte någon expert som anser att RMV:s analys är korrekt och bevisad.


Sen är det som vanligt att PCuri totalt saknar förmåga att förstå vad det är han läser. Han tom citerar de texter som visar att experterna anser att RMVs värde är orimligt. Dessutom lyckas han bevisa att det inte går att fastställa när en ev tiopentaldos gav heller. Iom det har Pcuri återigen själv lagt fram bevisning för varför den friande domen var korrekt (naturligtvis utan att begripa det).


Tar vi Rune Dahlqvists vitnessmål och fokuserar på det viktiga så blir det då.
"Han kan inte uttala sig om vilken koncentration som fanns vid tidpunkten för döden."

Dvs det går inte att fastställa att ett brott har begåtts.

"När han nu har lärt sig mer om metaboliten och andra tänkbara scenarion till varför tiopental kunde upptäckas i Linnéas urin vågar han inte längre säga att tiopental måste ha getts medan Linnéa fortfarande levde."

Inte heller när det ev brottet skulle ha begåtts


"Det centrala med användning av slaktblod är att man visar att det är blankt avseende aktuella substanser. Det är ett laboratoriemässigt ABC. Det är det även att man kör ett blankprov i systemet först. Han visste inte att RMV inte hade gjort det. Han visste inte heller att referensstandarden var från år 1998 och att den inte hade kalibrerats sedan år 1999. Det hade varit bra att veta."

Och här har vi alltså en utmärkt redogörelse för varför RMV:s analys ska underkännas


"Han kan inte med säkerhet utesluta att blodprovet blev kontaminerat. Han står fortfarande bakom den slutsats han kom fram till i sitt senaste utlåtande. Injektionen av tiopental kan ha skett både före och efter döden. Han kan inte säga att Linnéa dog av tiopentalförgiftning."

Så det går alltså inte att säga att hon dog av tiopental eller om hon ev gjorde det när injektionen gavs. Iom det går det naturligtvis inte heller att säga något om vem som gav den




PCuris lögn om att Krister Nilssons vittnessmål skulle vara svagare är som vanligt rent strunt

"Koncentrationen av 2 000 μg tiopental per gram blod har aldrig uppmätts tidigare. Den är
helt orimlig
.

Är glasklart och en total sågning av analysen vilket i sig är mer än tillräckligt för att ge tvivel på om analysen är korrekt


"Hans första reaktion när han såg koncentrationen var om mätningen hade
ifrågasatts. Han undrade om det rörde sig om ett mätfel och om provet var representativt
för hela Linnéas kropp. Koncentrationen är obegriplig för honom. Det enda som han säkert
kan säga är att man har mätt upp en mycket hög koncentration tiopental. När dosen gavs är
omöjligt för honom att säga."

Även här uttalas stark misstanke om mätfel och det fastställs att det inte gå att säga när ev tiopental gavs.


Så trots PCuris murar av text så har han inte heller idag kunnat presentera någonting som på något sätt stödjer hans påståenden utan han istället på ett utmärkt sätt visat att åklagaren inte på något sätt har kunnat motbevisa varken mätfel, analysfel eller en alternativ gärningsman.

PCuri skulle faktiskt ha gjort ett hyffsat jobb för försvaret om han bara förstod vad han citerade.
__________________
Senast redigerad av mace2442 2014-04-04 kl. 17:14.
Citera
2014-04-04, 17:11
  #18868
Medlem
Och så var det dags för PCuri att likt en trasig gramofonskiva upprepa sin gamla vanliga lögn då
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

Och det är väl därför fullt förståeligt att tingsrätten inte diskuterar sannolikheten för ett okänt fel som kompenserar ganska exakt för ett eventuellt spädningsfel. Speciellt i ljuset av det faktum att man låtsas som att det var oväntat att fenobarbitalhalten hos finska RMV skulle hamna under ”utskriftsgränsen” 10 mikrogram/gram när detta i själva verket var det förväntade då provmaterialet var spätt 10 ggr hos svenska RMV (vars egna mätningar alltså indikerade att inget spädningsfel skett).

Återigen så var det åklagaren som hävdade att man skulle få samma värde för att bevisa att analysen var rätt. Man fick värdet 20 från sverige och man fick inget värde alls från Finland. 20 och Inget är inte samma sak så rätten underkänner helt rätt påståendet.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Sedan vill jag också påpeka att ett grundläggande inslag i svensk rätt är att vi, till skillnad från i t ex amerikansk rätt, har fri bevisprövning. Enligt svensk rätt skall man alltså inte underkänna bevis p g a formella invändningar av typen att man inte fyllt i en blankett för vilken spädning man gjort utan bara skrivit upp detta på ett annat ställe.

Helt fel av PCuri (igen). Fri bevisprövning har absolut ingenting att göra med kravet på kvalitet på bevismatralet. Med fri bevisprövning så kan allt prövas som bevis (det inebär inte att allt ska godtas som bevis).

För att ett bevis ska godtas ska det kunna ställas bortom allt rimligt tvivel att det är rätt och riktigt. Något RMV inte klarar och rätten underkänner helt korrekt RMV:s bristfälliga hantering.


Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Tingsrätten har heller inte använt sig av denna typ av argument.
Det är just precis vad den har gjort det. När man fastslår att fel inte kan uteslutas så underkänner man bevismatrialet just på kriterierna att det inte kan garanteras vara rätt

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag skulle också slutligen vilja sammanfatta utgångsläget när det gäller den tekniska bevisningen mot läkaren och vad läkaren säger som anknyter till detta:

1. Svenska RMV har mätt upp en tiopentalhalt på 2000 mikrogram/gram på det spädda provmaterialet. En skyhög tiopentalhalt framstår också som rimlig då mätningarna på det ospädda provet tydde på ett värde långt över det kalibrerade området 10 mikrogram/gram. Försvaret har anfört en massa formella invändningar mot svenska RMV:s förfaranden.
Nä, rätten har underkänt spädningen på grund av de Brister som dokumenterades i RMV:s hantering

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
2. Finska RMV har också mätt upp en tiopentalhalt på 2000 mikrogram/gram med en annan metod. Försvaret har inte riktat någon kritik mot finska RMV:s mätningar. Finska RMV är ackrediterat för att fastställa tiopentalhalter. Enda möjligheten att ifrågasätta finska RMV:s mätningar var den spädning svenska RMV gjort.

En analys som bygger på ett matrial som redan är underkännt och därmed inte har något som helt bevisvärde.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
6. Den åtalade läkaren har erkänt att hon hade en tiopentalspruta med 10 ml (250 mg) på sjuksalen men påstår att hon destruerat den ”oanvänd” efter att babyn dött.
Fortfarande gäller att minsta möjliga tiopentaldos för levande flicka var en 20 ml spruta (Krister nilsson och Rune Dahlqvist samt enligt Pcuri även Mörland).

Det enda flickan fick var en fem ml spruta (domen sid 52-53) som dessutom var av fel färg för att innehålla tiopental (domen sid 31).

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
(Till detta skall läggas att den uppmätta morfinhalten i provmaterialet var 10 ggr högre än den journalförda. Även om rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland är beredd att pruta ner denna siffra betydligt, och även om läkaren inte var åtalad för denna bit och det är svårt att knyta någon speciell person till morfinet, så kan väl detta vara en bra informationskomponent för den som vill bilda sig en uppfattning om vad det handlar om.)

Vad jörg Mörland säger är att det inte går att säga vilken halt flickan hade i dödsögonblicket överhuvudtaget.
"Det behöver inte ha varit mer än 1,5 μg/g blod eller ännu mindre i realiteten."
Anledningen till att inge vart åtalad är helt enkelt att ett journalfel inte är brottsligt överhuvudtaget.

Gör man då en lite mer korrekt sammafattning så blir bevisläget mer enligt följande.

1. Det finns ingen som har sett någon tiopentalinjektion överhuvudtaget. (sid 31)
2. För att uppnå det tiopentalvärde RMV bristfälliga analys kom fram till så ska man slå världsrekord gånger fem (domen sid 9)
3. Injektionen ska ges från en fem ml spruta (domen sid 52-53) trots att Minsta teoretiska mängd är en 20 ml spruta.
4. Flickan ska dessutom leva med den dödliga injektionen i kroppen i upp till en timme (sid 31)

Jag skulle vilja säga att det är ganska glasklat varför domstolen skickade ut åklagaren med soporna
Citera
2014-04-04, 18:13
  #18869
Medlem
Som jag skrev tidigare anser jag att det behövs en ny rättegång.
Detta eftersom åklagarens viktigaste bevis, ett analyssvar, i princip har ogiltigförklarats av domstolen på enbart formella grunder. (Ett värde på 2000 har av domstolen i princip hanterats som 10!)

Domstolen menar att provsvaret är ogiltigt enbart eftersom labbet "inte fyllt i rätt blankett". Det föreligger ingen praktisk eller vetenskaplig kritik av lavoratoriernas förfarande.

För mig är det helt självklart att en domstol inte får förkasta avgörande bevismaterial enbart på grunden av att "rätt blankett inte fyllts i".

Jag förstår inte alls de argument jag möts av. Ett argument förefaller vara "men detta är juridik och inte vetenskap, så här går det till i domstolar".

På det svarar jag självklart att så här har det gått till i DENNA domstol och det är fel.

Det skulle naturligtvis utbryta kaos i rättssystemet om alla polisutredningar skulle underkastas motsvarande granskning. Att försvaret skulle kunna hänvisa till att irrelevanta formella fel på något sätt kunde göra vetenskapliga resultate ogiltiga.

Så sker inte i domstolar generellt.

Ett annat argument jag möts av är någon slags allmänna hänvisningar till rättssäkerhet. Domaren har visst tex yttrat någon plattityd av typen "inom juridiken gissar vi inte".

Rättssäkerhet är synnerligen viktigt. Försvaret skall ges all rimlig tid och resurser att gå igenom (i detta fall) analysförfarandet. Man skall få tillgång till allt material som rör analysen och hur lab förfarit. Etc etc.

Men domstolen skall inte tillåta ett argument som säger att ett analysförfarande är ogiltigt enbart eftersom "rätt blankett inte fyllts i".

Domstolens förfarande undergräver rättssäkerheten. Om denna typ av vetenskapligt ogiltiga argument tillåts kan det vara åklagaren som använder dem nästa gång.

Som jag spetsat till det tidigare. Kanske det är lättare att förstå vansinnigheten i domstolens agerande om man tänker sig en oskyldigt dödsdömd som avrättas efter det att åklagarens rent formella argument kullkastat en korrekt vetenskaplig argumentering hos försvaret.
Citera
2014-04-04, 19:08
  #18870
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Som jag skrev tidigare anser jag att det behövs en ny rättegång.
Detta eftersom åklagarens viktigaste bevis, ett analyssvar, i princip har ogiltigförklarats av domstolen på enbart formella grunder. (Ett värde på 2000 har av domstolen i princip hanterats som 10!)

Jo det framgår med stor tydlighet att du anser att lagstiftning och rättssäkherhet inte ska gälla bara för att du inte gillar vad domstolen kom fram till.

Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Domstolen menar att provsvaret är ogiltigt enbart eftersom labbet "inte fyllt i rätt blankett". Det föreligger ingen praktisk eller vetenskaplig kritik av lavoratoriernas förfarande.

För mig är det helt självklart att en domstol inte får förkasta avgörande bevismaterial enbart på grunden av att "rätt blankett inte fyllts i".

Nej. Domstolen underkänner RMV:s hantering därför att de inte kan bevisa att den är rätt och riktig. Det finns flera delar i hanteringen som är starkt bristfälliga.

Du kan ju bland annat fundera på följande från ett av åklagarens vittnen
""Det centrala med användning av slaktblod är att man visar att det är blankt avseende aktuella substanser. Det är ett laboratoriemässigt ABC. Det är det även att man kör ett blankprov i systemet först. Han visste inte att RMV inte hade gjort det."

Det är inget blankettfel. Det är ett direkt felaktigt beteende hos labbet som innebär att deras resultat inte kan garanteras

Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Jag förstår inte alls de argument jag möts av. Ett argument förefaller vara "men detta är juridik och inte vetenskap, så här går det till i domstolar".

På det svarar jag självklart att så här har det gått till i DENNA domstol och det är fel.

Det skulle naturligtvis utbryta kaos i rättssystemet om alla polisutredningar skulle underkastas motsvarande granskning. Att försvaret skulle kunna hänvisa till att irrelevanta formella fel på något sätt kunde göra vetenskapliga resultate ogiltiga.

Så sker inte i domstolar generellt.

Nä att du inte förstår svensk lagstiftning och vad som krävs för en fällande dom är rätt uppenbart. Du förstår ju inte heller de texter du läser.
Du påstår att det här är den enda domstolen som har granskat och underkännt en åklagares bristfälliga bevisning.
Jag undrar hur många hundra rättegångar du har suttit med i för att kunna komma med det uttalandet?. Jag har inte hunnit med mitt första 100 tal ännu men kan inte åklagaren visa att hans/hennes bevisning tål att granskas så åker den ut.

Som rätten beskriver det
"Detta beviskrav kan något förenklat sägas innebära att domstolen måste kunna utesluta både alternativa händelseförlopp och alternativa gärningsmän."

Med andra ord är det åklagaren som kunna visa att provtagningen är rätt och inte förorenad.
Det är åklagaren som ska bevisa att RMV:s spädning och analys är korrekt.


Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Ett annat argument jag möts av är någon slags allmänna hänvisningar till rättssäkerhet. Domaren har visst tex yttrat någon plattityd av typen "inom juridiken gissar vi inte".

Rättssäkerhet är synnerligen viktigt. Försvaret skall ges all rimlig tid och resurser att gå igenom (i detta fall) analysförfarandet. Man skall få tillgång till allt material som rör analysen och hur lab förfarit. Etc etc.

Men domstolen skall inte tillåta ett argument som säger att ett analysförfarande är ogiltigt enbart eftersom "rätt blankett inte fyllts i".

Jo. Det är åklagaren som ska se till att bevismatrialet är framtaget korrekt. Det är inte domstolens problem om inte åklagaren sköter sitt jobb.

Det är just det som är rättssäkerhet.

Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Domstolens förfarande undergräver rättssäkerheten. Om denna typ av vetenskapligt ogiltiga argument tillåts kan det vara åklagaren som använder dem nästa gång.

Inte på minsta sätt, tvärtom har rätten visat att slarv i bevishanteringen inte kan accepteras.

Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Som jag spetsat till det tidigare. Kanske det är lättare att förstå vansinnigheten i domstolens agerande om man tänker sig en oskyldigt dödsdömd som avrättas efter det att åklagarens rent formella argument kullkastat en korrekt vetenskaplig argumentering hos försvaret.

Nä inte på något sätt eftersom du tydligen fortfarande inte har förstått innebörden i orden
"Detta beviskrav kan något förenklat sägas innebära att domstolen måste kunna utesluta både alternativa händelseförlopp och alternativa gärningsmän."

Försvaret behöver bara väcka frågetecken, inte bevisa något för att åklagarens arbete ska underkännas
Citera
2014-04-04, 19:22
  #18871
Medlem
mace2442 skrev
Jag har inte hunnit med mitt första 100 tal ännu
---- slut citat

Ditt yttrande kan ge intryck av att du är jurist och har arbetat med närmare ett hundra rättegångar.

Stämmer det?

Om du önskar hänvisa till egen utbildning och erfarenhet så gör det på ett klart och tydligt sätt. I så fall berätta vilken examen du har och vilken funktion du fyllt vid hur många rättegångar.
__________________
Senast redigerad av y2c 2014-04-04 kl. 19:42.
Citera
2014-04-04, 19:46
  #18872
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
mace2442 skrev
Jag har inte hunnit med mitt första 100 tal ännu

Ditt yttrande kan ge intryck av att du är jurist och har arbetat med närmare ett hundra rättegångar.

Stämmer det?

Om du önskar hänvisa till egen utbildning och erfarenhet så gör det på ett klart och tydligt sätt. I så fall berätta vilken examen du har och vilken funktion du fyllt vid hur många rättegångar.

Jag tycker att du ska applicera dina egna önskemål på dig själv först och redogöra för vilka verifierbara fakta du har för ditt påstående om att det här var den enda domstolen som granskar och underkänner bristfällig bevisning.

Jag har anlitats och anlitas för att granska bevisning i IT releterade frågor. Många advokater och andra former av jurister har ganska låg IT kompetens så de behöver hjälp.

Ett exempel (som är tillräckligt gammalt) kan vara att en part anser att han/hon har en logg från sin dators ICQ som åberopas som bevis.

Det kan inte godtas som bevis pga flera olika faktorer. Några skäl:

En textfil kan man skapa i tex notepad så det bevisar inte att den kommer från ICQ.
Man kan ställa om datorns klocka så att tid och datum på filen är felaktiga mot verkligheten.
Man kan förändra innehållet i en textfil utan att det går att spåra efteråt.
Citera
2014-04-04, 20:00
  #18873
Medlem
mace2442 skrev
Jag tycker att du ska applicera dina egna önskemål på dig själv
---- slut citat

Vad du har för examen och i hur många rättegångar du deltagit (vilket du tar upp själv endast genom antydningar) redogör du alltså inte för.

Själv är jag läkare med specialistexamen. Min läkarexamen är från början av 80-talet.
Citera
2014-04-04, 20:03
  #18874
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
mace2442 skrev
Jag tycker att du ska applicera dina egna önskemål på dig själv
---- slut citat

Vad du har för examen och i hur många rättegångar du deltagit (vilket du tar upp själv endast genom antydningar) redogör du alltså inte för.

Själv är jag läkare med specialistexamen. Min läkarexamen är från början av 80-talet.

Och fortfarande inte en rad som styrker ditt påstående om att det enbart var denna rätt och denna rättegång där man underkände bristfällig bevisning.
Citera
2014-04-04, 20:31
  #18875
Medlem
Vad jag vet har man aldrig någonsin tidigare i den svenska rättshistorien tillåtit formell kritik av rättskems verksamhet (dokumentation förelåg ej för ett arbetsmoment) påverka utgången av ett viktigare mål som en mordrätteång.

Men det är bara mitt personliga intryck. Vore intressant att höra om någon känner till något liknande.

Kanske även dra paralleller med andra typer av mål.
Citera
2014-04-04, 20:39
  #18876
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av y2c
Som jag skrev tidigare anser jag att det behövs en ny rättegång.
Detta eftersom åklagarens viktigaste bevis, ett analyssvar, i princip har ogiltigförklarats av domstolen på enbart formella grunder. (Ett värde på 2000 har av domstolen i princip hanterats som 10!)

Domstolen menar att provsvaret är ogiltigt enbart eftersom labbet "inte fyllt i rätt blankett". Det föreligger ingen praktisk eller vetenskaplig kritik av lavoratoriernas förfarande.

För mig är det helt självklart att en domstol inte får förkasta avgörande bevismaterial enbart på grunden av att "rätt blankett inte fyllts i".

Jag förstår inte alls de argument jag möts av. Ett argument förefaller vara "men detta är juridik och inte vetenskap, så här går det till i domstolar".

På det svarar jag självklart att så här har det gått till i DENNA domstol och det är fel.

Det skulle naturligtvis utbryta kaos i rättssystemet om alla polisutredningar skulle underkastas motsvarande granskning. Att försvaret skulle kunna hänvisa till att irrelevanta formella fel på något sätt kunde göra vetenskapliga resultate ogiltiga.

Så sker inte i domstolar generellt.

Ett annat argument jag möts av är någon slags allmänna hänvisningar till rättssäkerhet. Domaren har visst tex yttrat någon plattityd av typen "inom juridiken gissar vi inte".

Rättssäkerhet är synnerligen viktigt. Försvaret skall ges all rimlig tid och resurser att gå igenom (i detta fall) analysförfarandet. Man skall få tillgång till allt material som rör analysen och hur lab förfarit. Etc etc.

Men domstolen skall inte tillåta ett argument som säger att ett analysförfarande är ogiltigt enbart eftersom "rätt blankett inte fyllts i".

Domstolens förfarande undergräver rättssäkerheten. Om denna typ av vetenskapligt ogiltiga argument tillåts kan det vara åklagaren som använder dem nästa gång.

Som jag spetsat till det tidigare. Kanske det är lättare att förstå vansinnigheten i domstolens agerande om man tänker sig en oskyldigt dödsdömd som avrättas efter det att åklagarens rent formella argument kullkastat en korrekt vetenskaplig argumentering hos försvaret.
Nej, du har missförstått. Invändningarna mot analysen är inte bara någon form av formellt fel av typ "fel blankett". Det finns en genuin osäkerhet om thiopenthalhalten i provet och än mer en osäkerhet vad halten var i blodet när flickan dog. Denna osäkerhet är till största delen baserat på misstag av obduktionsläkaren och i laboratoriet.

Sedan verkar du ju förorda en resning i målet, men jag förstår inte vad du grundar det på; en åklagare får inte driva ett mål till åtal om han inte rimligen kan vinna målet, och i detta fall är det så stora svagheter i hela indiciekedjan mot den åtalade läkaren (exempelvis finns det inget som knyter läkaren till en thiopenthalinjektion), så att det näppeligen kan sägas vara förväntat med en fällande dom.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in