2013-12-12, 10:37
  #18265
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Ursprungligen postat av Hamilkar
…. den rimligaste förklaringen till det höga uppmätta värdet är att det "blod" som togs 24 dagar post mortem var starkt kontaminerat med vävnadsvätska från partiellt nedbruten kärlnära fettvävnad, där pentotal från tidigare behandlingar ackumulerats.


Det håller inte!

Låt oss anta att flickan fått tiopental vid fyra tillfällen under tiden på BIVA men att de inte journalförts precis som narkosläkaren hävdar. Anta att hon fick 30 mg varje gång dvs totalt 120 mg = 120 000 µg. Hon hade under tiden 10 - 20 september en fungerande cirkulation och uppenbarligen inte en dödligt hög koncentration tiopental i blodet. Låt oss därför, bara för argumentets skull, anta att allt tiopental istället hade accumulerats i fettvävnad och att ingenting metaboliserats eller fanns kvar i blodet.

På barn vid tre månaders ålder utgörs cirka 15% av kroppsvikten av fettvävnad. Flickan vägde cirka 3,5 kg vilket skulle innebära 525 gram fettvävnad. Eftersom hennes cirkulation fungerade finns ingen anledning att anta att tiopental specifikt skulle ha accumulerats enbart i fettvävnaden i ljumskregionen utan vi kan anta att det under de här 10 dagarna på BIVA fördelat sig rätt jämt i all fettvävnad i kroppen. Det skulle i så fall betyda att det skulle finnas 120 000 / 525 ≈ 229 µg/g tiopental i fettvävnaden. Om nu "blodprovet" som var på 3 ml ≈ 3 g bestått enbart av "partiellt nedbruten kärlnära fettvävnad" hade det innehållit 3 * 229 ≈ 687 µg tiopental. Men det innehöll 3 * 2000 = 6000 µg. Ekvationen går alltså inte ihop!

Slutsatsen måste bli att även om flickan vid fyra icke journalförda tillfällen på BIVA mellan den 10 och 19 september behandlats med tiopental så kan det inte på långa när förklara förekomsten av 2000 µg/g tiopental i det blodprov som togs i lårvenerna den 14 oktober.

Enligt tillverkaren av tiopental, Abbott Laboratories, gäller dessutom att:
Concentrations of thiopental in fatty tissues may be six to twelve times greater than in plasma" {Thiopental package insert (Pentothal, Abbott—Canada), Rev 4/96, Rec 7/98.}.
I kombination med en rimligt framräknad osäkerhet i själva bestämningen av värdet blir det dock en slags förklaring av det?

Själv har jag nu totalt gett upp i läget att mätvärdet aldrig helt kommer kunna förklaras från ett naturvetenskapligt perspektiv utan nya trovärdiga vittnesmål.

Med mina begränsade kunskaper i juridik kvarstår jag vid att åklagaren aldrig skulle frihetsberövat någon i ärendet. Han visste tidigt att mätvärdet var 5 gånger högre än någonsin tidigare uppmätts och att RMV aldrig hade varit ens i närheten av det. Samtidigt visste han att det inte fanns entydiga vittnesmål om en tillförsel som kunde motsvarat ens en betydligt lägre koncentration. Ett läge som hade varit tydligt tidsmässigt ungefär samtidigt som VL släpptes ur häktet och inte var beroende av frihetsberövandet.

Jag kan inte se hanteringen annat än som en rättsskandal.

Den senaste boken belyser även den skandalösa hanteringen från Karolinska Sjukhusets och Institutets sida. Var det så att sjukhusledningen förbjöd medarbetare att minnas i förhör???
__________________
Senast redigerad av nono2 2013-12-12 kl. 10:41.
Citera
2013-12-12, 12:27
  #18266
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Ursprungligen postat av Hamilkar
…. den rimligaste förklaringen till det höga uppmätta värdet är att det "blod" som togs 24 dagar post mortem var starkt kontaminerat med vävnadsvätska från partiellt nedbruten kärlnära fettvävnad, där pentotal från tidigare behandlingar ackumulerats.


Det håller inte!

Låt oss anta att flickan fått tiopental vid fyra tillfällen under tiden på BIVA men att de inte journalförts precis som narkosläkaren hävdar. Anta att hon fick 30 mg varje gång dvs totalt 120 mg = 120 000 µg. Hon hade under tiden 10 - 20 september en fungerande cirkulation och uppenbarligen inte en dödligt hög koncentration tiopental i blodet. Låt oss därför, bara för argumentets skull, anta att allt tiopental istället hade accumulerats i fettvävnad och att ingenting metaboliserats eller fanns kvar i blodet.

På barn vid tre månaders ålder utgörs cirka 15% av kroppsvikten av fettvävnad. Flickan vägde cirka 3,5 kg vilket skulle innebära 525 gram fettvävnad. Eftersom hennes cirkulation fungerade finns ingen anledning att anta att tiopental specifikt skulle ha accumulerats enbart i fettvävnaden i ljumskregionen utan vi kan anta att det under de här 10 dagarna på BIVA fördelat sig rätt jämt i all fettvävnad i kroppen. Det skulle i så fall betyda att det skulle finnas 120 000 / 525 ≈ 229 µg/g tiopental i fettvävnaden. Om nu "blodprovet" som var på 3 ml ≈ 3 g bestått enbart av "partiellt nedbruten kärlnära fettvävnad" hade det innehållit 3 * 229 ≈ 687 µg tiopental. Men det innehöll 3 * 2000 = 6000 µg. Ekvationen går alltså inte ihop!

Slutsatsen måste bli att även om flickan vid fyra icke journalförda tillfällen på BIVA mellan den 10 och 19 september behandlats med tiopental så kan det inte på långa när förklara förekomsten av 2000 µg/g tiopental i det blodprov som togs i lårvenerna den 14 oktober.

Enligt tillverkaren av tiopental, Abbott Laboratories, gäller dessutom att:
Concentrations of thiopental in fatty tissues may be six to twelve times greater than in plasma" {Thiopental package insert (Pentothal, Abbott—Canada), Rev 4/96, Rec 7/98.}.

Har du stöd i någon forskning för det kursiverade? Kom ihåg att flickans allmäntillstånd var dåligt, och att hon mycket väl kan ha haft rätt kraftig organsvikt. Viktigare är dock att kroppsfett är ickelöslig och diffusionen i detta är begränsad. Förstår faktiskt inte hur man kan vara så säker på att thiopentalet var jämnt fördelat. Sedan har vi möjligheten att thiopentalet kristalliserat under nedbrytning av fettvävnader.
Din referens gäller så vitt jag ser det inte patienter med massiv organsvikt som varit döda länge.
__________________
Senast redigerad av Clodius 2013-12-12 kl. 12:29.
Citera
2013-12-12, 15:59
  #18267
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Ursprungligen postat av Hamilkar
…. den rimligaste förklaringen till det höga uppmätta värdet är att det "blod" som togs 24 dagar post mortem var starkt kontaminerat med vävnadsvätska från partiellt nedbruten kärlnära fettvävnad, där pentotal från tidigare behandlingar ackumulerats.


Det håller inte!

Låt oss anta att flickan fått tiopental vid fyra tillfällen under tiden på BIVA men att de inte journalförts precis som narkosläkaren hävdar. Anta att hon fick 30 mg varje gång dvs totalt 120 mg = 120 000 µg. Hon hade under tiden 10 - 20 september en fungerande cirkulation och uppenbarligen inte en dödligt hög koncentration tiopental i blodet. Låt oss därför, bara för argumentets skull, anta att allt tiopental istället hade accumulerats i fettvävnad och att ingenting metaboliserats eller fanns kvar i blodet.

På barn vid tre månaders ålder utgörs cirka 15% av kroppsvikten av fettvävnad. Flickan vägde cirka 3,5 kg vilket skulle innebära 525 gram fettvävnad. Eftersom hennes cirkulation fungerade finns ingen anledning att anta att tiopental specifikt skulle ha accumulerats enbart i fettvävnaden i ljumskregionen utan vi kan anta att det under de här 10 dagarna på BIVA fördelat sig rätt jämt i all fettvävnad i kroppen. Det skulle i så fall betyda att det skulle finnas 120 000 / 525 ≈ 229 µg/g tiopental i fettvävnaden. Om nu "blodprovet" som var på 3 ml ≈ 3 g bestått enbart av "partiellt nedbruten kärlnära fettvävnad" hade det innehållit 3 * 229 ≈ 687 µg tiopental. Men det innehöll 3 * 2000 = 6000 µg. Ekvationen går alltså inte ihop!

Slutsatsen måste bli att även om flickan vid fyra icke journalförda tillfällen på BIVA mellan den 10 och 19 september behandlats med tiopental så kan det inte på långa när förklara förekomsten av 2000 µg/g tiopental i det blodprov som togs i lårvenerna den 14 oktober.

Enligt tillverkaren av tiopental, Abbott Laboratories, gäller dessutom att:
Concentrations of thiopental in fatty tissues may be six to twelve times greater than in plasma" {Thiopental package insert (Pentothal, Abbott—Canada), Rev 4/96, Rec 7/98.}.
Det där är ju helt riktigt och man kan vända på steken (fullständigt meningslöst annat än som ett intressant tankeexperiment) och titta på hur mycket tiopental som måste injicerats i kroppen för att komma fram till den magnifika koncentration i provet; Man kommer upp i hektogram om man tar den där provtagningen och analysen för gott. (Givet den förväntade fördelningen mellan blod och annan vävnad. )
Citera
2013-12-12, 16:44
  #18268
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Ursprungligen postat av Hamilkar
…. den rimligaste förklaringen till det höga uppmätta värdet är att det "blod" som togs 24 dagar post mortem var starkt kontaminerat med vävnadsvätska från partiellt nedbruten kärlnära fettvävnad, där pentotal från tidigare behandlingar ackumulerats.


Det håller inte!

Låt oss anta att flickan fått tiopental vid fyra tillfällen under tiden på BIVA men att de inte journalförts precis som narkosläkaren hävdar. Anta att hon fick 30 mg varje gång dvs totalt 120 mg = 120 000 µg. Hon hade under tiden 10 - 20 september en fungerande cirkulation och uppenbarligen inte en dödligt hög koncentration tiopental i blodet. Låt oss därför, bara för argumentets skull, anta att allt tiopental istället hade accumulerats i fettvävnad och att ingenting metaboliserats eller fanns kvar i blodet.

På barn vid tre månaders ålder utgörs cirka 15% av kroppsvikten av fettvävnad. Flickan vägde cirka 3,5 kg vilket skulle innebära 525 gram fettvävnad. Eftersom hennes cirkulation fungerade finns ingen anledning att anta att tiopental specifikt skulle ha accumulerats enbart i fettvävnaden i ljumskregionen utan vi kan anta att det under de här 10 dagarna på BIVA fördelat sig rätt jämt i all fettvävnad i kroppen. Det skulle i så fall betyda att det skulle finnas 120 000 / 525 ≈ 229 µg/g tiopental i fettvävnaden. Om nu "blodprovet" som var på 3 ml ≈ 3 g bestått enbart av "partiellt nedbruten kärlnära fettvävnad" hade det innehållit 3 * 229 ≈ 687 µg tiopental. Men det innehöll 3 * 2000 = 6000 µg. Ekvationen går alltså inte ihop!
Tre invändningar. Den första är att du räknar med att hon har en fettmängd som en normal tremånades bäbis. Prematurer är nästan alltid magrare än så, redan när de är hyfsat pigga, vilket man inte kan påstå att det här barnet var. Hon behöver inte ha haft mer än 300 gram fettvävnad, kanske bara 250g. Den andra är att du räknar med jämn fördelning i fettvävnaden. Det tror jag, precis som Clodius, inte man kan utgå från bara för att barnet kan sägas ha fungerande cirkulation - vilket man ju kan säga om envar som inte är stendöd. Observera att Abbotts in vivo-siffror är högst väsentligt lägre än tiopentalets teoretiska fördelningskvot mellan fett och vatten, och följaktligen förutsätter rätt kraftiga effekter från den levande kroppens sida. Flickan hade i princip utslagen hjärna, och om cirkulationen vet vi bara att den var tillräcklig för att, tillsammans med de intensivvårdsåtgärder hon var föremål för, upprätthålla liv i henne som organism.

Sen vill jag påpeka en till sak. Flickan hade utslagen hjärna och låg i respirator. Den normala toxiska dosen för tiopental är den som via CNS-påverkan orsakar andingsstillestånd. I det här fallet bör den toxiska dosen i stället vara den som slår ut hjärtfunktionen direkt. Som jag minns det är den dosen typ tio gånger högre. Barnet kan alltså ha fått väsentligt mer tiopental än vad du räknar med.

Om barnet har hälften så mycket fett som du räknar med, fått dubbelt så mycket tiopental som du räknar med, och att taskig cirkulation har gjort att kärlnära fettväv i lårvenstrakten har dubbelt så mycket tiopental som i kroppen i stort, då ligger du på 5600 ug - dvs du är i princip hemma.

Jag säger inte att det är så. Jag behöver göra några ad hoc-antaganden här, det är jag medveten om. (Även om antagandet att flickan hade mindre fett än du räknade med är rätt säkert.) Men fördelen med detta är att jag inte behöver göra några andra ad hoc-antaganden. Ingenting annat behöver vara det minsta konstigt för att resultatet ska erhållas.
__________________
Senast redigerad av Hamilkar 2013-12-12 kl. 16:47.
Citera
2013-12-12, 19:06
  #18269
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Tre invändningar. Den första är att du räknar med att hon har en fettmängd som en normal tremånades bäbis. Prematurer är nästan alltid magrare än så, redan när de är hyfsat pigga, vilket man inte kan påstå att det här barnet var. Hon behöver inte ha haft mer än 300 gram fettvävnad, kanske bara 250g.


Den beskrivningar som finns om hennes matvanor och aptit bl.a. i mammans blogg och Hellström-Westas sammmanställning av hur hon matats indikerar knappast att hon skulle varit så mager som du antyder. Eller har du andra uppgifter?

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Den andra är att du räknar med jämn fördelning i fettvävnaden. Det tror jag, precis som Clodius, inte man kan utgå från bara för att barnet kan sägas ha fungerande cirkulation - vilket man ju kan säga om envar som inte är stendöd.


Vi vet genom den serie mätningar som gjordes mellan den 15 och 19 september på sjukhuset att hon faktiskt hade förmåga att metabolisera fenobarbital. Eftersom metaboliseringen av fenobarbital liksom av tiopental sker med hjälp av enzymsystemet Cytochrome P450 finns det skäl att anta att anta cirkulationen trots allt fungerade åtminstone något så när. Det handlade om en tillförsel av tiopental vid shuntrevisionen den 10 september, två tillfällen vid CT-undersökningen den 12 september och ett tillfälle vid MR undersökningen den 19 september. Tiopental har alltså haft chans att cirkulera rätt länge. Därmed inte sagt att fördelningen i fettvävnaden blivit helt "homogen".

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Observera att Abbotts in vivo-siffror är högst väsentligt lägre än tiopentalets teoretiska fördelningskvot mellan fett och vatten, och följaktligen förutsätter rätt kraftiga effekter från den levande kroppens sida.


Jag vet inte om du avser fördelningskoefficienten 580 : 1 som ju bl.a. P-A Lönnqvist förde in i fallet. Den siffran avser i alla fall fördelningen av tiopental mellan n-oktanol och vatten och kan inte överföras direkt till att avse fördelningen mellan fett och vatten eller fett och plasma. Mørland har för övrigt påpekat samma sak i sitt yttrande.

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Flickan hade i princip utslagen hjärna, och om cirkulationen vet vi bara att den var tillräcklig för att, tillsammans med de intensivvårdsåtgärder hon var föremål för, upprätthålla liv i henne som organism.

Korrekt, men se ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Sen vill jag påpeka en till sak. Flickan hade utslagen hjärna och låg i respirator. Den normala toxiska dosen för tiopental är den som via CNS-påverkan orsakar andingsstillestånd. I det här fallet bör den toxiska dosen i stället vara den som slår ut hjärtfunktionen direkt. Som jag minns det är den dosen typ tio gånger högre. Barnet kan alltså ha fått väsentligt mer tiopental än vad du räknar med.

Jag förstår inte vad du menar. Det jag räknat med är de tiopentaldoser som hon fått för intubering/induktionsändamål den 10, 12 och 19 september. Sköterskan SS har i förhör (2010-09-07 sid 288) uppgett att flickan vid CT-undersökningen gavs 30 mg tiopental (förmodligen bägge gångerna). Så vad gäller de fyra icke journalförda tillfällena som mitt räkneexempel avser ser jag ingen anledning att anta att hon fick mer är 30 mg per gång.

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Om barnet har hälften så mycket fett som du räknar med, fått dubbelt så mycket tiopental som du räknar med, och att taskig cirkulation har gjort att kärlnära fettväv i lårvenstrakten har dubbelt så mycket tiopental som i kroppen i stort, då ligger du på 5600 ug - dvs du är i princip hemma.

Jag säger inte att det är så. Jag behöver göra några ad hoc-antaganden här, det är jag medveten om. (Även om antagandet att flickan hade mindre fett än du räknade med är rätt säkert.) Men fördelen med detta är att jag inte behöver göra några andra ad hoc-antaganden. Ingenting annat behöver vara det minsta konstigt för att resultatet ska erhållas.

OK, men jag tycker inte att dina antaganden är invändningsfria. Det är inte mina heller men jag anser nog att de har litet mer fog för sig. Dessutom så gjorde jag avsiktligt två orealistiska antaganden bara för att vara konservativ. Mycket pekar trots allt på att flickan hade förmåga att metabolisera tiopental under de här tio dagarna och att allt tiopental skulle hamnat i fettvävnaden är inte heller speciellt sannolikt. En del hamnade säkert i muskulatur och annan "lean tissue" och naturligtvis fanns också något i blodsystemet (om än inte speciellt mycket mht till att hon i alla fall klarade sig 5 timmar utan andningsstöd.

Slutligen: Var kommer den stora mängden morfin i blodprovet ifrån? Mörlands hypotes om en 10 ggr för stark infusion håller inte (han har inte läst Hellström-Westas kompletterande rapport ordentligt!!) och den mängd som hon fick via infusionen räcker inte på långa när till för att förklara värdet 5,7 µg/g.
Citera
2013-12-13, 03:00
  #18270
Medlem
Snubbs avatar
Vill bara påpeka (om det inte redan gjorts) att P3 Dokumentär har gjort ett avsnitt om detta fall: Dråpmisstänkta barnläkaren på Astrid Lindgrens barnsjukhus

Har inte lyssnat på det än.
Citera
2013-12-14, 00:27
  #18271
Medlem
Har precis upptäckt denna tråd. Är det någon som har läkarens namn och personnummer? Finns det häktningshandlingar? FUP? Jag har letat i början av tråden men inte hittat något
Citera
2013-12-14, 09:41
  #18272
Medlem
rogerks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Televerket2
Har precis upptäckt denna tråd. Är det någon som har läkarens namn och personnummer? Finns det häktningshandlingar? FUP? Jag har letat i början av tråden men inte hittat något
Dagens roligaste inlägg.
FUP kan du köpa av Tingsrätten. Det har många av oss gjort.
Läkarens namn o bild var med i en stor rikstidning för en kort tid sedan. Missade du det konsumerar du nog inte mkt massmedia utanför Flashback.
Citera
2013-12-14, 13:00
  #18273
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Den beskrivningar som finns om hennes matvanor och aptit bl.a. i mammans blogg och Hellström-Westas sammmanställning av hur hon matats indikerar knappast att hon skulle varit så mager som du antyder. Eller har du andra uppgifter?



Vi vet genom den serie mätningar som gjordes mellan den 15 och 19 september på sjukhuset att hon faktiskt hade förmåga att metabolisera fenobarbital. Eftersom metaboliseringen av fenobarbital liksom av tiopental sker med hjälp av enzymsystemet Cytochrome P450 finns det skäl att anta att anta cirkulationen trots allt fungerade åtminstone något så när. Det handlade om en tillförsel av tiopental vid shuntrevisionen den 10 september, två tillfällen vid CT-undersökningen den 12 september och ett tillfälle vid MR undersökningen den 19 september. Tiopental har alltså haft chans att cirkulera rätt länge. Därmed inte sagt att fördelningen i fettvävnaden blivit helt "homogen".



Jag vet inte om du avser fördelningskoefficienten 580 : 1 som ju bl.a. P-A Lönnqvist förde in i fallet. Den siffran avser i alla fall fördelningen av tiopental mellan n-oktanol och vatten och kan inte överföras direkt till att avse fördelningen mellan fett och vatten eller fett och plasma. Mørland har för övrigt påpekat samma sak i sitt yttrande.



Korrekt, men se ovan.



Jag förstår inte vad du menar. Det jag räknat med är de tiopentaldoser som hon fått för intubering/induktionsändamål den 10, 12 och 19 september. Sköterskan SS har i förhör (2010-09-07 sid 288) uppgett att flickan vid CT-undersökningen gavs 30 mg tiopental (förmodligen bägge gångerna). Så vad gäller de fyra icke journalförda tillfällena som mitt räkneexempel avser ser jag ingen anledning att anta att hon fick mer är 30 mg per gång.



OK, men jag tycker inte att dina antaganden är invändningsfria. Det är inte mina heller men jag anser nog att de har litet mer fog för sig. Dessutom så gjorde jag avsiktligt två orealistiska antaganden bara för att vara konservativ. Mycket pekar trots allt på att flickan hade förmåga att metabolisera tiopental under de här tio dagarna och att allt tiopental skulle hamnat i fettvävnaden är inte heller speciellt sannolikt. En del hamnade säkert i muskulatur och annan "lean tissue" och naturligtvis fanns också något i blodsystemet (om än inte speciellt mycket mht till att hon i alla fall klarade sig 5 timmar utan andningsstöd.

Slutligen: Var kommer den stora mängden morfin i blodprovet ifrån? Mörlands hypotes om en 10 ggr för stark infusion håller inte (han har inte läst Hellström-Westas kompletterande rapport ordentligt!!) och den mängd som hon fick via infusionen räcker inte på långa när till för att förklara värdet 5,7 µg/g.
Men med det fetade drar du ju undan grunden för hel din beräkning, eller hur? Jag tror vi får acceptera att det är svårt att förutsäga vad som händer med thiopental i en död kropp under en tidsperiod motsvarande det aktuella fallet. För att få säkerhet nog för att driva en rättsprocess om detta tror jag att det krävs experimentella undersökningar.
Citera
2013-12-14, 19:38
  #18274
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Men med det fetade drar du ju undan grunden för hel din beräkning, eller hur? Jag tror vi får acceptera att det är svårt att förutsäga vad som händer med thiopental i en död kropp under en tidsperiod motsvarande det aktuella fallet. För att få säkerhet nog för att driva en rättsprocess om detta tror jag att det krävs experimentella undersökningar.

Nej, det tycker jag inte. Om tiopental cirkulerat i 2, 8 respektive 10 dagar tycker jag nog att det finns anledning att anta att det distribuerats rätt hyggligt i kroppen. Kom ihåg att vi har mätningar av fenobarbital från den 15:e till den 20:e som klart visar på en i stort sett normal metabolisering (som sker i levern). Så varför skulle inte också tiopental ha distribuerats i systemet? Det jag har sökt visa med mitt räkneexempel är bara att det finns goda skäl att ifrågasätta den hypotes som nu torgförs som "förklaringen" med stort "F" av bl.a. av Kjell-Olof Feldt och Birgitta von Otter nämligen att gåtan är löst - det handlar om de fyra tidigare givna icke journalförda injektionerna. Det gör det nog inte!

Det här skulle överhuvud taget aldrig ha blivit föremål för förundersökning och definitivt inte för åtal. För att förstå varför måste vi gå tillbaka till där det hela började för att se hur det fullständigt spårade ur. Det börjar redan vid obduktionen som gjordes 24(!) dagar efter att flickan avlidit.

Då tar man ett(!) enda blodprov efter en del masserande av benen. Inget mer! Det blir 3 ynka milliliter. RMV:s egna föreskrifter för provtagning säger att man ska ta 10 ml och om det inte går och i barnfall ska man ta blod på annat ställe eller vävnadsprov. Rättsmedicinsk praxis är , precis som Mørland senare påpekat, att alltid ta minst två prover. Varför det? Jo, därför att om man bara tagit ett blodprov och i det finner någon anmärkningsvärd förekomst av något läkemedel (t.ex. tiopental) så ligger man illa till. Det går nämligen inte att utifrån ett enda prov uttala sig om huruvida det här ämnet som förekommer även i andra delar av kroppen eller i vilka mängder. Inte heller kan man uttala sig om hur mycket av ämnet som tillförts eller när. För det behöver man minst ett prov till taget på annat ställe. Det enda man kan uttala sig om när man bara har ett prov är hur mycket av ämnet ifråga som fanns där man tog just det provet. Detta vet rättsläkare! Så varför togs bara ett blodprov?

Obduktionen av flickan hade inte visat någonting som antydde att det skulle kunna handla om ett förgiftningsfall. När rättsläkaren sedan fick analyssvar från rättskemiska laboratoriet på det enda blodprovet så visade det sig att det innehöll tiopental i hittills aldrig tidigare upplevd halt och dessutom morfin i en halt som antagligen hade tagit kål på vilken missbrukare som helst. Rättsläkaren hade själv aldrig tidigare upplevt en så hög tiopentalkoncentration. Inom RMV hade man aldrig stött på mer än 1/20 av den halt man nu funnit och man visste dessutom att "världsrekordet" var bara ⅕ av vad nu man nu såg. Det var utifrån den här informationen och kunskapen som rättsläkaren skull skriva ett, "i nivå med vetenskapens aktuella frontlinje", baserat obduktionsutlåtande. RMV har nämligen slagit fast att "Rättsläkarens roll måste präglas av dennes förmåga att dra gränsen mellan vad som är vetenskapligt belagt och vad som är hypoteser/bedömningar". "Förmågan att tillämpa en vetenskaplig grundsyn och vetenskapliga kriterier är och förblir rättsläkarens viktigaste roll."

Det här är en viktig punkt för det är bara utifrån den här informationen som man ska bedöma rättsläkarens slutsats. Allt det som framkommit senare om brister i analysarbetet, icke journalförd användning av tiopental mm mm var okänt vid den här tidpunkten och har alltså INTE påverkat rättsläkarens slutsats och ska därför inte heller påverka eller tas hänsyn till vid bedömningen av hennes slutsats.

Rättsläkaren har ombetts redovisa det vetenskapliga stöd som hon hade för sin slutsats att det här handlade om avsiktlig överdosering med tiopental i kombination med morfin och alltså mord. De vetenskapliga referenser som hon redovisat är irrelevanta!

Att det gått 24 dagar från det flickan dog tills hon obducerades och blodprovet togs har ytterligare komplicerat tolkningen av analysvärdena. Kunskaperna om vad som händer med tiopental i kroppen efter döden är minst sagt magra. Ingen har egentligen haft anledning att intressera sig för frågan. Utom ett antal narkosläkare i USA som engagerats som experter i ett stort antal domstolsprövningar av den amerikanska metoden att avrätta folk medelst giftinjektion. Frågan har här gällt om man efter att personen avrättats vid obduktion och analys av tiopental i blodet kan avgöra om vederbörande varit tillräckligt medvetslös under hela avrättningsförloppet. Sådana obduktioner görs några timmar till några dagar efter avrättningen. De data som analyserats från sådana obduktioner (det rör sig om ett femtiotal) visar entydigt att tiopentalhalten i blodet fortsätter att sjunka efter döden. Åtminstone under ett antal dagar. Vad som händer på 24 dagar vet däremot ingen idag.

De här uppgifterna borde varit kända för rättsläkare och rättskemister även här i Sverige (och Norge). Men det var de tydligen inte. Det rättsläkaren borde ha gjort när hon satt på sin kammare och skulle författa sitt obduktionsutlåtande vid årsskiftet 2008/2009 var helt enkelt att konstatera följande:

1. Vi tog oförsiktigt nog bara ett blodprov;
2. De halter av tiopental och morfin (framförallt tiopental) som påvisats i blodprovet är extremt höga och ligger på en nivå där det saknas tidigare erfarenhet både inom RMV och inom den rättsmedicinska vetenskapen;
3. Att blodprovet togs först 24 dagar efter att flickan avlidit komplicerar bilden ytterligare eftersom det saknas kunskap om vad som händer med tiopental i en död kropp under så lång tid.

Mot bakgrund av detta borde hon sedan ha konstaterat att hon enligt RMV:s egna riktlinjer för hennes arbete och kravet på att iaktta ett vetenskapligt förhållningssätt måste acceptera att hon när vetenskapligt underlag saknas - dvs i avsaknad av säker vetenskaplig grund – inte kan tillåta sig några fria spekulationer. Därför skulle hon konstaterat att det saknades erforderligt vetenskpaligt underlag för att överhuvud taget uttala sig om hur och när de höga halterna av morfin och tiopental i blodprovet kunde ha uppstått.

Hade hon gjort det hade ärendet därmed, korrekt, nått vägs ände (brott kan inte styrkas) och vi hade sluppit den vämjeliga och skadliga process som nu pågått i drygt fyra och ett halvt år. Vi får se vad JK nu förmår.
Citera
2013-12-14, 21:57
  #18275
Medlem
Jag vill peta in en punkt 1.2 också.
Det finns ju ytterligare en försvårande faktor förutom att man bara tog ett prov. Läser man dommen så förekommer ju även där kritik mot att man avvek från den föreskrivna metoden för hur provet ska tas. Om det sen har påverkat och hur mycket? Ja det kan vi ju aldrig få rätt på heller - just därför att det inte finns nått att jämföra mot.

Runt morfinet så finns det ju åtminstånne starka indikationer på att flickan fick morfin i upp till en halvtimme efter döden vilket bör ha kunnat påverka det värdet. Hur mycket är dock så vitt jag begriper okänt
Citera
2013-12-14, 23:24
  #18276
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Nej, det tycker jag inte. Om tiopental cirkulerat i 2, 8 respektive 10 dagar tycker jag nog att det finns anledning att anta att det distribuerats rätt hyggligt i kroppen. Kom ihåg att vi har mätningar av fenobarbital från den 15:e till den 20:e som klart visar på en i stort sett normal metabolisering (som sker i levern). Så varför skulle inte också tiopental ha distribuerats i systemet? Det jag har sökt visa med mitt räkneexempel är bara att det finns goda skäl att ifrågasätta den hypotes som nu torgförs som "förklaringen" med stort "F" av bl.a. av Kjell-Olof Feldt och Birgitta von Otter nämligen att gåtan är löst - det handlar om de fyra tidigare givna icke journalförda injektionerna. Det gör det nog inte!

Det här skulle överhuvud taget aldrig ha blivit föremål för förundersökning och definitivt inte för åtal. För att förstå varför måste vi gå tillbaka till där det hela började för att se hur det fullständigt spårade ur. Det börjar redan vid obduktionen som gjordes 24(!) dagar efter att flickan avlidit.

Då tar man ett(!) enda blodprov efter en del masserande av benen. Inget mer! Det blir 3 ynka milliliter. RMV:s egna föreskrifter för provtagning säger att man ska ta 10 ml och om det inte går och i barnfall ska man ta blod på annat ställe eller vävnadsprov. Rättsmedicinsk praxis är , precis som Mørland senare påpekat, att alltid ta minst två prover. Varför det? Jo, därför att om man bara tagit ett blodprov och i det finner någon anmärkningsvärd förekomst av något läkemedel (t.ex. tiopental) så ligger man illa till. Det går nämligen inte att utifrån ett enda prov uttala sig om huruvida det här ämnet som förekommer även i andra delar av kroppen eller i vilka mängder. Inte heller kan man uttala sig om hur mycket av ämnet som tillförts eller när. För det behöver man minst ett prov till taget på annat ställe. Det enda man kan uttala sig om när man bara har ett prov är hur mycket av ämnet ifråga som fanns där man tog just det provet. Detta vet rättsläkare! Så varför togs bara ett blodprov?

Obduktionen av flickan hade inte visat någonting som antydde att det skulle kunna handla om ett förgiftningsfall. När rättsläkaren sedan fick analyssvar från rättskemiska laboratoriet på det enda blodprovet så visade det sig att det innehöll tiopental i hittills aldrig tidigare upplevd halt och dessutom morfin i en halt som antagligen hade tagit kål på vilken missbrukare som helst. Rättsläkaren hade själv aldrig tidigare upplevt en så hög tiopentalkoncentration. Inom RMV hade man aldrig stött på mer än 1/20 av den halt man nu funnit och man visste dessutom att "världsrekordet" var bara ⅕ av vad nu man nu såg. Det var utifrån den här informationen och kunskapen som rättsläkaren skull skriva ett, "i nivå med vetenskapens aktuella frontlinje", baserat obduktionsutlåtande. RMV har nämligen slagit fast att "Rättsläkarens roll måste präglas av dennes förmåga att dra gränsen mellan vad som är vetenskapligt belagt och vad som är hypoteser/bedömningar". "Förmågan att tillämpa en vetenskaplig grundsyn och vetenskapliga kriterier är och förblir rättsläkarens viktigaste roll."

Det här är en viktig punkt för det är bara utifrån den här informationen som man ska bedöma rättsläkarens slutsats. Allt det som framkommit senare om brister i analysarbetet, icke journalförd användning av tiopental mm mm var okänt vid den här tidpunkten och har alltså INTE påverkat rättsläkarens slutsats och ska därför inte heller påverka eller tas hänsyn till vid bedömningen av hennes slutsats.

Rättsläkaren har ombetts redovisa det vetenskapliga stöd som hon hade för sin slutsats att det här handlade om avsiktlig överdosering med tiopental i kombination med morfin och alltså mord. De vetenskapliga referenser som hon redovisat är irrelevanta!

Att det gått 24 dagar från det flickan dog tills hon obducerades och blodprovet togs har ytterligare komplicerat tolkningen av analysvärdena. Kunskaperna om vad som händer med tiopental i kroppen efter döden är minst sagt magra. Ingen har egentligen haft anledning att intressera sig för frågan. Utom ett antal narkosläkare i USA som engagerats som experter i ett stort antal domstolsprövningar av den amerikanska metoden att avrätta folk medelst giftinjektion. Frågan har här gällt om man efter att personen avrättats vid obduktion och analys av tiopental i blodet kan avgöra om vederbörande varit tillräckligt medvetslös under hela avrättningsförloppet. Sådana obduktioner görs några timmar till några dagar efter avrättningen. De data som analyserats från sådana obduktioner (det rör sig om ett femtiotal) visar entydigt att tiopentalhalten i blodet fortsätter att sjunka efter döden. Åtminstone under ett antal dagar. Vad som händer på 24 dagar vet däremot ingen idag.

De här uppgifterna borde varit kända för rättsläkare och rättskemister även här i Sverige (och Norge). Men det var de tydligen inte. Det rättsläkaren borde ha gjort när hon satt på sin kammare och skulle författa sitt obduktionsutlåtande vid årsskiftet 2008/2009 var helt enkelt att konstatera följande:

1. Vi tog oförsiktigt nog bara ett blodprov;
2. De halter av tiopental och morfin (framförallt tiopental) som påvisats i blodprovet är extremt höga och ligger på en nivå där det saknas tidigare erfarenhet både inom RMV och inom den rättsmedicinska vetenskapen;
3. Att blodprovet togs först 24 dagar efter att flickan avlidit komplicerar bilden ytterligare eftersom det saknas kunskap om vad som händer med tiopental i en död kropp under så lång tid.

Mot bakgrund av detta borde hon sedan ha konstaterat att hon enligt RMV:s egna riktlinjer för hennes arbete och kravet på att iaktta ett vetenskapligt förhållningssätt måste acceptera att hon när vetenskapligt underlag saknas - dvs i avsaknad av säker vetenskaplig grund – inte kan tillåta sig några fria spekulationer. Därför skulle hon konstaterat att det saknades erforderligt vetenskpaligt underlag för att överhuvud taget uttala sig om hur och när de höga halterna av morfin och tiopental i blodprovet kunde ha uppstått.

Hade hon gjort det hade ärendet därmed, korrekt, nått vägs ände (brott kan inte styrkas) och vi hade sluppit den vämjeliga och skadliga process som nu pågått i drygt fyra och ett halvt år. Vi får se vad JK nu förmår.
Nå, nu håller jag ju med dig i egentligen allt du skriver förutom det att thiopentalet skulle varit jämnt fördelat i fettet. Vet inte om du sett några kromatografiförsök - det har jag och jag har sett fettälskande komponenter binda till geler med feta grupper i cirkulerande system, och de blev definitivt inte jämt fördelade i den feta fasen - det kunde man se med hjälp av färginmärkning. Jag kan gott tänka mig att liknande kan ske med thiopental och fett. Att blodet pumpas runt är spelar då inte så stor roll. Cytochrom p450, som du hänvisade till tidigare, är främst aktivt i levern om jag förstått saken rätt, och om flickan hade organsvikt, är det inte orealistiskt att metabolismen av thiopental skulle kunnat vara nedsatt. Jag har ju också tillåtit mig att spekulera vad som kan ske med fettbundet thiopental i en kropp stadd i nedbrytning både kemiskt och morfologiskt, och presenterat en modell som skulle kunna ge en förklaring till höga halter thiopental. Den som till äventyrs är intresserad kan söka uppåt.

Håller alltså med dig att det inte är så enkelt som att hänvisa till tidigare thiopentalinjektioner, men tror samtidigt att de höga thiopentalhalterna nt behöver vara omöjliga att förklara.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in