Finns det obestridliga fakta att kommunism dödat 100 miljoner människor?

Om vi bortser från att den är skriven av ett gäng upprörda och hämndlystna kommunister så är det lite att jämföra äpplen och päron, då kapitalism är ett genomgående ekonomiskt system medan kommunismen i huvudsak är ett politiskt system. Även om kommunismen anses stå i kontrast till den s.k. kapitalismen, sträcker sig kapitalismen betydligt längre tillbaks i tiden och över en mängd olika politiska system och ideologier: exempelvis monarkier och konservativa, liberala, socioliberala demokratier osv. Kommunismen bör isf sättas i kontrast till demokratin för ett mer intressant diskussion.

Och det statslösa samhället, som Marx besjöng som kommunism, var också den en strävan som hela det Sovjetiska systemet byggde helt och fullt på. Det kan du aldrig förneka. Men visst, om du väljer att bara utgå från uppnådda ideologier, helt rumsrena, utan misstag, så är det din fulla rätt att göra det. Men då ska du, som sagt, aldrig klaga på kapitalismen då ett 100% kapitalistiskt system aldrig existerat, i den rena form du själv ställer som krav.

Det intressanta i sammanhanget är att du, tillika alla dina meningsfränder, enbart pratar om målet med ideologin, och aldrig vägen dit. I det fallet hoppas jag att du är lika snabb med att fördöma alla påståenden om Iran som en teokrati (ett fullt teokratiskt utopiskt system existerar inte i Iran). Du kan inte heller kalla Nazityskland för nationalsocialistiskt då detta aldrig uppnåddes till den fulla grad som Hitler beskrev i Mein Kampf. Du kan dessutom, rent objektivt, aldrig klandra Fascismen för vad Pinochet gjorde under sin ämbetsperiod. Och vad som blir mer intressant är ändå att du klandrar mig för att inte ha koll på den Marxistiska läran?

Det du gör är att du beblandar fiktion (för Marx och Engels Manifest är fiktion, ingen verklighetsbaserad teori) med verkligheten. Och då är det klart att du säger att jag inte har koll, för enligt dig är det just när fiktionen uppnås som man kan börja klandra ideologin. Men då kanske du själv bör ställa dig frågan: när man lever i en verklighet och inte fiktion, hur ska man då kunna klandra en fiktion?

Du talar således utifrån ett fundamentalistiskt perspektiv. Skulle du varit kristen fundamentalist skulle du aldrig betraktat Trettioåriga kriget som ett kristet krig, då krig enligt Bibeln är strängt förbjudet (det står t.o.m. i budorden att du inte får döda, en av de äldsta av kristendomens ideal). Således är Bibeln, trots religiöst förtryck och krig som baserats på dess lära, inget bevis för att Teokrati är inhumant. Låter det vettigt enligt dig, eller är det så att uppståndet av en rumsren teokratisk stat är omöjlig? Bedöm själv...

Jag har en bakgrund och erfarenhet av kommunism, så du kan ju sticka ner huvudet i sanden igen. En död kommunist är en bra kommunist. Läs min signatur.

Det är ingen annan än en minoritet inom kommuniströrelsen som påstår att kommunism aldrig tillämpades i Sovjetunionen.

Jag är inte säker på att ledarna i Sovjetunionen föreställde sig att staten skulle kunna avvecklas på det sätt som Marx gjorde; eller rättare, frågan var nog aldrig aktuell. I en internationell värld blir det nog svårt att föreställa sig "kommunism i ett land"; Stalins projekt var ju att bygga "socialism i ett land", omgivet av en fientlig kapitalistisk omvärld.

I mitt inlägg diskuterade jag Marx i renläriga termer, dvs. vad han lär ut till sin bokstav. Jag försvarar inte denna läsning av Marx, jag försvarade blott tanken på att du kanske inte hade förstått denna dimension inom marxismen, eftersom du angrep andra skribenter för att inte ha fattat vad kommunism är.

Personligen har jag övergivit den del av marxismen som handlar om staten som blott "ett verktyg för den härskande klassens makt", då den moderna staten ser helt annorlunda ut än den stat som Marx analyserade. Jag tror sålunda inte att kommunismen föds fram i takt med att staten dör bort. Jag tror att vi kan diskutera kommunism i flera dimensioner, även inom ramen för en kapitalistisk ekonomi. T ex är den offentliga sektorn i Sverige i grunden ingenting annat än ett stort kommunistiskt inslag i en i övrigt kapitalistisk ekonomi. Hur menar jag då? Jo, denna sektor är gemensamt ägd och den fördelar efter behov; dvs den uppfyller kommunismens kriterier.

Du är väl medveten om att tyskarna faktiskt höll bra koll på vem de avrättade och skickade till lägren? Det gjorde ej ryssarna/kineserna eller någon annan.

Siffrorna om hur många tyskarna dödade (kriget ej medräknat såklart) är nog ganska exakta och baserar sig på helt 100% officiella dokument.

Tyskarna är så jävla ordnade och kalkylerande av sig att de även höll koll på exakt vem som hade gått med tåget, säger ganska mycket om dem som folk och gör mig således inte förvånad över att de lyckades med det otroliga: att få en man som Hitler till maktposition i samhället.

Det stämmer inte. När det kommer till Auschwitz så skrevs det upp i deras dödsböcker hur många som dött. Under perioden som förintelsen var som mest intensiv så är 69000 upptagna. Anledningen till varför de som ska ha gasats ej är upptagna ska tydligen vara att dessa var utanför systemet och avrättades omedelbart. Så det finns inga officiella tyska siffror eller dokument över förintelsen. Därför som uppskattningarna över Auschwitz har diffat så mycket under åren. Ryssarna drog fulingen att det var 4 miljoner. Höss drog fulingen att det var 2,5 miljoner för att slippa tortyr. Hilberg 1 miljon. Piper 1,1 miljon.

Den sista siffran är den officiella och som uppskattas indirekt genom tågresor. Finns kritik av den metoden då det handlar om folk som aldrig registreras samtidigt som det är känt att Auschwitz även fungerade som ett transitläger och det är ett rätt så brett spektrum ifrån Fritjof Meyer som uppskattar det till 279000 gasade och runt 500000 totalt. Dessa uppskattningar sker då genom att använda samma grundmetod men med vissa skillnader i metodiken.

Så det är inte alls några siffror som är skrivna i sten även om väldigt mycket arbete läggs på att försöka framställa det så. Fast det här är en annan tråd.

Tillbaka till kommunistbrotten!

Fast nä, det utmärkande för kapitalism är varuproduktionen. Så länge vi styrs av kapitalets värdelagar så kommer vi vara slavar under lönearbetet. Det är lönearbetet vi vill avskaffa som kommunister, det är vad som sätter oss som arbetarklass i bojor och är själva grunden för kapitalism och klassamhället.

Stalinisters förekomst baseras ju i att ni inte förstått att det är lönearbetet som måste bort, hela den kapitalistiska ekonomin bygger på lönearbete. Utan lönearbete finns inte staten, inte pengar, inte klassamhället.

Det är i vårt direkta intresse som arbetarklass att avskaffa lönearbetet och organisera produktionen gemensamt, inte organisera kapitalet gemensamt. Vi kan inte ha som mål att administrera kapitalet på bästa sätt, ni stalinister är fan mer höger än socialdemokraterna som också vill bara administrera kapitalet på bästa sätt.
Annars kommer vi sluta i precis samma skit som Stalin genomförde i Sovjet, var ju väldigt lyckat...


"Diskutera kommunism inom ramen för en kapitalistisk ekonomi"

Fan snackar du om?

De flesta av dagens kommunister (ofta trotskister) brukar hävda att Stalin och alla andra efterföljande inte var RIKTIGA kommunister. Så att titta på Lenins regim brukar ofta vara speciellt intressant. Ett exempel på Lenins dödsoffer:
http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/m...mfaq.htm#part4

"Den Ryska Revolutionen" av Richard Pipes är en intressant läsning för alla leninister.

Men alltså lilla vännen, ärligt talat: läs lite böcker. Ordet löneslavar är en enda fatal paradox som inte har någon relevant betydelse.

Först och främst, vad som utmärker en slav är det faktum att det inte får lön alls. D.v.s. man får inte ut något av sitt arbete. Ja, bortsett från sånt man kan överleva på (existensminimum), och mig veterligen är personerna i dagens Sverige som lever på existensminimum såna som inte arbetar och går på försörjningsstöd. Bara att du pratar i termer om slaveri då är, för att inte säga korkat, extremt komiskt p.g.a. den verklighetsfrånvarande karaktären.

Men sen finns det en annan sak som utmärker slaveri, och det är att du är berövad din frihet. Oavsett hur duktig du är, och oavsett hur mycket du kämpar kan du aldrig arbeta dig uppåt. Det som också är utmärkande, när detta ändå kommer till tals, är att slavar är oskyldiga till något brott, utan enbart tillfångatagits utan någon rimlig orsak.

Något som också bör tilläggas är att alla människor i exakt alla tider fått arbeta för sin lön. Sen att det finns företagsägare som tar en del av pengarna är ju säkerligen ett argument du kommer framhålla, och det återkommer jag till när tillfälle ges (ser fram emot det, för att knäcka din snedvridna världsbild). I princip skulle man kunna säga att de enda som är fria från löneslaveriets hemska bojor du pratar om är människorna som lever på försörjningsstöd då dessa inte arbetar för deras pengar. Ser du deras situation som mer lockande än de s.k. ”löneslavarna”? Och btw, om alla människor genom alla tider varit ”löneslavar”, varför uppfanns ens ett ord som ”slav”?

Så ditt snack om löneslaveri kan du ju behålla i dina kommunistiska drömmar, för det existerar inte alls.

Sen det resterande du skrev om att ”utan lönearbete finns inte staten” väljer jag att förlåta dig för, eftersom att jag antar (för att inte tala om hoppas) att du själv inser hur korkat det var att säga. Men för skojs skull frågar jag:
1. Vad hade du tänkt skulle ersätta pengar? Byteshandel eller ska handel inte få förekomma? Hur ska då olika mediciner och olika uppfinningar spridas? Genom staten? Men staten ska ju inte existera i ett kommunistiska samhälle, säger du ju själv.
2. Hur hade du tänkt avskaffa "lönearbetet"? Ska folk sluta få lön för sitt arbete? Eller ska folk helt enkelt inte arbeta? Hur fan ska samhället fungera då? Ska vi ha robotar som ska ta hand om allt istället för människor?

Du var minsann en lustig filur du

Om du inte är säker på att Stalin, Lening, Yeltsin, m.fl. inte hade Marxistiska ambitioner så kan du försöka läsa på om personerna i ordning. Bara som ett tips.

Det som utmärker kapitalismen är relationen mellan arbete och kapital. Kapitalet uppstår genom lönearbetet. Socialismens samhällsomvandling består i att överföra kapitalet till arbetet,dvs. utsugningen av arbetarklassen upphör vilket innebär att klassamhället avvecklas: kapitalistklassen försvinner och därmed även dess motpol då de definieras av varandra. Kvar har vi en ekonomi och ett samhälle som bestäms av kommunistiska principer.

Var kommer staten in? Rent tekniskt kan man föreställa sig att staten dör bort i takt med att klassamhället avvecklas, men det som dör bort är blott staten i kraft av klassförtryckare. Resten finns kvar. Marx stat var ingen socialstat, så de uppgifter som denna stat har kommer ju inte att försvinna. Därför kommer staten så som vi känner den idag i realiteten inte att dö bort.

Är detta ett trixande med begreppen och vi menar samma sak? Kanske. Det har dock betydelse att man förstår att staten idag inte är identisk med staten för 150 år sedan, eftersom detta skulle leda till en felaktig analys av statens nuvarande karaktär. Dagens svenska socialstat har betydande kommunistiska inslag och dessa vill man förstås inte skall försvinna. Ja, det finns kommunistiska inslag i en för övrigt en kapitalistisk ekonomi och dessa inslag kan vara stora. I dag finns inga "rena" ekonomier.

Det kan inte finnas några kommunistiska inslag i en kapitalistisk ekonomi då kommunistiska inslag är allmänningar vilket bygger på att produktionen sker utanför varuproduktionen. Ett kommunistiskt produktionsförhållande innebär att produktionen står helt utanför någon kapitalistisk ekonomi då det helt enkelt inte produceras varor för att säljas och köpas längre. Du har helt enkelt en för dålig förståelse vad som skiljer kommunism mot kapitalism, läs min länk så kanske det blir lite klarare.

En stat har inget och kan inte ha ett existensberättigande i ett samhälle som är fritt organiserat av människor själva, där produktionen styrs av producenterna. Det finns helt enkelt ingen anledning för staten att existera då de maktstrukturer som den är uppbyggd för inte längre existerar, det finns inte längre kvar något för en eventuell stat att administrera.


Hur fan kan ni stalinister vara så jävla långt ut och cykla, läs Grundrisse eller nått för fan. Gäller inte bara dig utan alla marxist-leninister. Ni är för lata och förstår inte hur långt Marx verkligen gick i sin kritik.

Yeah, man bör redovisa för hur man har räknat. Frågan är vilka källor som egentligen är bäst på området? Hur som helst så har kommunismen lett till en massa lidande, förtryck, mördande, svält och död. De som förnekar det är de som ser kommunismen som något tänkt idealtillstånd där det inte finns klasser, stater eller pengar eller landgränser dvs en total utopi. Dessa människor saknar verklighetsinsikt.

Lustigt hur tråden gled ifrån topic, det hade varit intressant med div. vetenskapliga källor.