Barmhärtighetsmord? Läkare friad av Solna Tingsrätt 21/10 -11

Ja det måste vara jobbigt att få sina lönger överbevisade hela tiden.
Du kanske skulle sluta ljuga?



Konstigt nog så är det bara PCuri som känner till dessa överdoser.
I domen finns de inte.
Det är rätt fashionerande att se PCuri tala om fakta när han avsiktligt ljuger om en icke existerande överdos morfin.

Tittar man på just fakta så har det aldrig någonsin bevisats några överdoser överhuvudtaget.
Det enda uppmätta tiopentalvärde som kommer från flickans blod är på mer än 10 mikrogram/gram blod. Det är naturligt och förväntat.

Någon överdos av Morfin har aldrig existerat. Det finns eventuellt ett journalfel men det är ingen överdos idag heller.
Dessutom är det mätvärde man tog 24 dagar efter döden bevisat felaktigt (både nybergers och Mörlands vitnessmål).



Återigen så är detta stycke en ren lögn från PCuris sida.
Eftersom RMV:s brister i sin spädningsprocess var så grova så har den underkänts.
Därmed spelar det fortfarande ingen som helst roll hur många gånger man mäter på något som inte är ett bevismatrial. Det blir inget bevis alls.

Det rör sig inte heller idag om något fulknep utan det rör sig om helt vanlig rättspraxis och de normala kraven på bevismatrial. Att PCuri sen inte klarar av (eller vill) förstå underlaget som står på sid 20 i domen är mer hans personliga problem än något annat.

Läs rapporten. Läs rätt.

Mörland kommer i princip fram till att endast om injektionen gjordes efter döden kan han förklara mätvärdet. Och då endast genom att ANTA BORT VÄVNADSDISTRIBUTION.

Vi vet att vävnadsdistributionen är extrem för thiopental (det är själva poängen med ett anestetikum) vilket i sin tur betyder att Mörland säger - men mycket invecklat då han inte vill vara alltför tydlig mot forskningskompisen Petra - att värdet är omöjligt.


Det finns ju bara hundratals datapunkter från avrättade att tillgå. Ett material som flitigt diskuterats i tråden och som entydigt säger: Omfattande vävnadsdistribution från blod till vävnad i livet och efter döden - vilket gör värdet som ett representativt blodvärde fullständigt omöjligt.

man bör journalföra att patienten har haft kramper. Om man sen journalför behandlingen eller inte är en bedömningsfråga.

Sen är det alltid så att patienten kommer först och pappersjobbet sen. Finns det en akut patient till så får journalerna helt enkelt vänta (det är här många journalfel uppkommer, man glömmer helt enkelt att uppdatera i efterhand).

Man ska också komma ihåg att journalen bara är ett stöd i behandlingen. Ingen som helst garant för någonting.

Ja o ingen juridisk dagbok vilket minst en person i denna tråd tror.

Om jag förstår situationen rätt så tror vissa debattörer att barnet haft kramper som behandlats med pentotal vilket givit upphov till det extremt höga mätvärdet vid obduktionen. Vad jag förstår finns inget i journalen om barbituratbehandling.
Jag tycker det låter konstigt av följande skäl
1. Självklart journalför man hur man behandlar kramperna. Den läkare som säger att den inte hinner diktera vad den gjort hittar på svepskäl och är farlig för patienterna.
2. Man når inte de doser som ger en dödlig koncentration, viket uppmätts.
3. Jag tycker inte heller att barbiturater borde vara ett förstahandsval för behandling av kramper i den aktuella situationen. Men det borde ju gå att ta reda på. Man kanske kan kolla hur det aktuella sjukhuset brukar behandla kramper hos barn.

EDIT
mace2442 skrev
man bör journalföra att patienten har haft kramper. Om man sen journalför behandlingen eller inte är en bedömningsfråga
---- slut citat
Att bara journalföra symptom och inte behandling är naturligtvis fel. Båda skall självklart med i journalen.

Om du hänvisar till Mörlands rapport i stället för domen så kan du ju lägga upp den på nätet och hänvisa till de sidor du syftar på. Då kan folk läsa själva om de tycker att det du säger stämmer.

Ordet vävnadsdistribution används inte i domen eller dess bilagor trots att du verkar tycka att detta är ett centralt begrepp.

Om det är redistribution du avser så sätter Rune Dahlqvist den övre gränsen för hur mycket detta skulle kunna påverka mätvärdet till ungefär en dubbling av mätvärdet:

”Tiopentalets egenskaper är inte extrema i sådana sammanhang. Om Linnéa hade tiopental i vävnaderna hade blodkoncentrationen kanske kunnat fördubblas efter döden pga. Redistributionen. Kanske hade den kunnat öka något mer.”

Vad du menar med ”datapunkter” från avrättade förklarar du inte heller. Koniaris redovisar väl inte i sina debattinlägg i The Lancet år 2005 hundratals mätvärden men väl tiotals. Inga värden från avrättningar med 5 g dock, bara 2-3 g. Med, sannolikt, 3 g så var den högsta uppmätta halten tiopental som var kvar i blodet vid obduktionen drygt 60 % av insprutad mängd (man skulle ju kunna tänka sig 2 g också och att mätvärdet överdrivits en aning p g a att hjärtat stannat under injektionen och tiopentalet fördelats skevt i blodet). Har du några data på hur mycket som varit kvar med 5 g får du gärna redovisa detta.

När det gäller ”omöjligheten” för mätvärdet 2000 mikrogram/gram så tycker jag rättens/Socialstyrelsens expert Mörlands utlåtande i så fall ter sig väldigt anmärkningsvärt. RMV, och inte minst försvarets vittnen, borde ju också ha hittat någon slags information som visar att det är fysikaliskt omöjligt eller liknande för blodkärlen att hålla kvar så pass mycket tiopental i blodet om det nu fanns någon sådan information. Eller åtminstone redovisat något som medicinskt motsäger Mörlands förklaring att hjärtat stannade i samband med injektionen vilket gjorde att tiopentalet inte han sprida ut sig i hela kärlsystemet ordentligt utan i stället koncentrerades till det venösa systemet i underkroppen där provmaterialet togs. Det är dock som sagt inte så konstigt om det är ont om mätdata då man i normal sjukvård inte brukar ge patienterna 10 ggr maxdosen och då det inte verkar finnas några publicerade mätdata på avrättningar av fångar i USA med 5 g tiopental utan bara för 2-3 g.

I övrigt tycker jag att den språkliga otydlighet du använder dig av ditt inlägg är väldigt typisk för dina inlägg. Du strävar medvetet efter det skall vara så svårt som möjligt för en genomsnittlig medborgare att se exakt vad det är du avser samtidigt som du strävar efter att ge ett vederhäftigt intryck. Det är ett vanligt retoriskt grepp av folk som egentligen inte har speciellt mycket att komma med brukar använda.

Och lägg som sagt gärna upp Mörlands rapport.



Sedan några ord om mace2442:s inlägg.

Det är sant att utgångspunkten för granskningen av tiopentalkoncentrationen 2000 mikrogram/gram varit att den är ”omöjlig” eftersom något liknande värde aldrig mätts upp tidigare (men det finns kanske trots allt mätdata från den studie Lena Hellström-Westas refererar i domens bilagor där en baby skulle ha fått en överdos om 10 ggr, någon i läkargänget får gärna lägga upp den studien på nätet). Det är dock som sagt inte så konstigt om det är ont om mätdata då man i normal sjukvård inte brukar ge patienterna 10 ggr maxdosen och då det inte verkar finnas några publicerade mätdata på avrättningar av fångar i USA med 5 g tiopental utan bara för 2-3 g. En möjlig förklaring till det höga mätvärdet som Mörland pekar på är som sagt att hjärtat stannade i samband med injektionen vilket gjorde att tiopentalet inte han sprida ut sig i hela kärlsystemet ordentligt utan i stället koncentrerades till det venösa systemet i underkroppen där provmaterialet togs

När det gäller avrättningarna i USA så är det sant att det i regel inte brukar finnas nästan något tiopental kvar vid obduktionerna oavsett om de äger rum några få timmar efter avrättningen eller 24 timmar efter avrättningar. Fallet med ca 370 mikrogram/gram efter runt 14 timmar (kan avläsas grafiskt i figur i Koniaris andra debattartikel i The Lancet är 2005), d v s drygt 60 % av tiopentalet kvar vid obduktionen, sticker ju onekligen ut även om det fanns några ytterligare fall med något eller några några tiotal procent av tiopentalet kvar i blodet. Min gissning är att den åtalade läkaren inte hade koll på att det i undantagsfall, vid extrema överdoser, kunde bli väldigt mycket tiopental kvar i blodet vid obduktionerna.

Det är det inte och framför allt vet jag vilken prioritering jag skulle föredra om jag var under intensivvård.

Det är ganska enkelt att jämföra dessa prioriteringar med åklagarens och polisens. De har trots en mycket mer långtgående plikt att föra och spara anteckningar underlåtit en rad sådana åtgärder i den här utredningen. (Två fel gör visserligen inte ett rätt.)

Tiopental kan användas som narkos i skilda fall. Alla kliniker inom specialiteten vittnade om att det fanns tecken i journalerna på möjliga tillfällen under huvudförhandlingen (ed).

Var finns det mätvärdet?
Eftersom det inte finns något såndant mätvärde baserat på flickans blod varken i förundersökning eller dom så undrar jag varifrån du får det?


Enligt din personliga uppfattning kanske.
Det är en sak. gällande praxis och rutiner inom vården säger något annat

Återigen så väljer PCuri att ljuga istället för att förhålla sig till sanningen.

Det är inte en möjlig förklaring utan en helt omöjlig förklaring eftersom flickan levde efteråt.
"Hur lång tid det tog från det att sprutan gavs till dess att Linnéa dog
har det dock lämnats skilda uppgifter om, allt från någon eller några minuter till upp
till en timme." (domen sid 31).

Därmed vet vi fortfarande att den minsta tänkbara mängd tiopental som hade räckt är 500 mg.
Det kräver en 20 ml spruta och den enda sprutan flickan fick var en spruta mindre än tio ml (dvs fem ml) (domen sid 52-53) som dessutom inte var av rätt färg för att innehålla tiopental (domen sid 31).

Därmed så krävs det fortfarande att PCuri kan presentera vetenskapligt baserade fakta på hur han ska få in 500 mg tiopental i en 5 ml spruta utan att den tar färg av tiopentalet för att scenariot ska vara möjligt. (Det är fysiskt omöjligt)



14 timmar är ju inte 24 dagar så det råder ju en vässentlig skillnad redan där.
Det stora problemet är dock att även om vi utgår från att det var 60% kvar så behöver flickan nu alltså ha haft över 3000 mikrogram/gram blod vid dödstillfället. Dvs en bra bit över 600 milligram tiopental så inte ens en full 20 ml spruta hade nu räckt.

Då vitnessmålen fortfarande säger en spruta under 10 ml så är detta scenario motbevisat.

Utgår vi från de mer vanliga fallen och säger att 20% var kvar så blir det alltså 10 000 mikrogram/gram blod vid dödstillfället. Det skulle väl då kräva runt en deciliter tiopentallösning. En mängd som med största sannolikhet hade sprängt flickans kärlsystem, för att inte tala om vad den hade gjort med de övriga blodvärdena.

Dessutom finns det inga vitnessmål som säger sig ha sett någon som gav 5 20 ml sprutor så det kan vi glömma helt och hållet.

mace2442 skrev
man bör journalföra att patienten har haft kramper. Om man sen journalför behandlingen eller inte är en bedömningsfråga
---- slut citat

y2c skrev
Att bara journalföra symptom och inte behandling är naturligtvis fel. Båda skall självklart med i journalen.
----

mace2442 skrev
Enligt din personliga uppfattning kanske.
Det är en sak. gällande praxis och rutiner inom vården säger något annat
----

Det är ingen personlig uppfattning.
Behandling skall skrivas in i journalen och det görs. Det finns ingen praxis att det skulle vara en bedömningsfråga huruvida behandling skrivs in i journalen. Behandlar man ett krampanfall skriver man in det i journalen. Så sker och skall ske.

I det här fallet skulle ju dessutom sköterskorna ha haft noteringar (om det nu sker i kardex, medicinlista eller t.ex. på tempkurvan) om att de givit en ordinerad krampbehandling.

Men vad jag förstår finns ju inget av detta. Sammantaget förefaller det mycket osannolikt att parienten skulle ha erhållit krampbehandling som ej journalförts.

Dessutom, som sagt, i de doser som givit en dödlig koncentration av barbiturater i patienten.

Jag tycker också, som sagt, att tiopental vore ett underligt preparatval för krampbehandling.

EDIT
Det råder ju inte heller någon konflikt mellan att diktera journal och behandla patienter. Självklart hinner man diktera att man behandlat ett krampanfall. Påstår man något annat är det ett svepskäl. Om man inte journalför sina behandlingar utgör man en risk för patienterna.

[quote=y2c|47723286]mace2442 skrev
man bör journalföra att patienten har haft kramper. Om man sen journalför behandlingen eller inte är en bedömningsfråga
---- slut citat

y2c skrev
Att bara journalföra symptom och inte behandling är naturligtvis fel. Båda skall självklart med i journalen.
----

mace2442 skrev
Enligt din personliga uppfattning kanske.
Det är en sak. gällande praxis och rutiner inom vården säger något annat
----

Då tycker jag att du ska visa det med verifierbara bevis. I synnerhet med tanke på att såväl socialstyrelse och domstol har granskat journalföringen och inte funnit något som gav upphov till ens en erinran.

Sköterska påpekade att det skulle in journalen men det är inte deras ansvar att uppdatera journaler.
Det står i domen på sid 23

återigen samma påstående utan fakta, var har det mätts upp något sådant på flickans blod?
Det har det inte och det finns inte heller någon expert som har påstått att det är säkert att flickan dog av tiopental heller.

Hur vorde det om du läste på lite mer och tyckte mindre?
tex domen sid 23 "tiopental också har en kramphämmande verkan"
samma sak på sid 26. Det står ännu klarare på sid 87


Diktera för vem? Läkarsekreterare som inte finns, sköterskor som inte finns eller molgan?

Inom intensiv och akutvård är det vanligt förekommande vilket även det framgår i domen på sid 23 och 24. Det är betydligt bättre för patienterna att man tar hand om nästa svåra skada än att låta den patienten dö medan läkaren skriver i en journal

Jag anser att jag redan har svarat på det du skriver.
Tiopental har kramphämmande inverkan. Men det låter förvånande om man har tiopental som förstahandsalternativ för krampbehandling.
Att det inte skulle finnas läkarsekreterare på det aktuella sjukhuset låter också förvånande.
Skulle det, vid extremt ovanliga tillfällen, komma in två fall samtidigt och man inte hinner ringa in ytterligare en läkare väntar man naturligtvis med att skriva journal tills båda är åtgärdade. Men journal skall skrivas och det gör man på sjukhusen, även på akutmottagningar och intensivvårdsavdelningar.
Det måste ju finnas en korrekt journal t.ex. för att patienten skall kunna gå vidare från akuten eller IVA till annan avdelning.
(I det här fallet hade väl dessutom den åtalade läkaren bara hand om den aktuella patienten och inga andra.)