2014-02-24, 19:18
  #18649
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

Krister Nilssons förbryllade attityd inför mätvärdet, där en injektion i samband med döden framstår som typ minst orimligt enligt honom

Och återigen så förfalskar PCuri Vitnessmål (naturligtvis utan att redivisa källa eller citat den här gången heller).

Krister Nillsons uppfattning är solklar:
Koncentrationen av 2 000 μg tiopental per gram blod har aldrig uppmätts tidigare. Den är
helt orimlig. (Krister Nilsson, Domen sid 63).

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Sedan gick man vidare med Rune Dahlqvist och sedan med Socialstyrelsens oberoende expert Mörland. Och när Mörland var klar hade man eliminerat alla andra möjliga förklaringar än huvudspåret en massiv överdos av tiopental i samband med döden.

Även detta är naturligtvis ren lögn även det

"Han kan inte uttala sig om vilken koncentration som fanns vid tidpunkten
för döden."

"När han nu har lärt sig
mer om metaboliten och andra tänkbara scenarion till varför tiopental kunde upptäckas i
Linnéas urin vågar han inte längre säga att tiopental måste ha getts medan Linnéa fortfarande
levde."

Eller "Han kan inte säga att Linnéa dog av tiopentalförgiftning."

Några citat ur Rune Dahlqvists vitnessmål (domen sid 81-82).

Jörg Mörland fyller sen på med

"Hela tillförseln kan ha skett efter det
att Linnéa hade dött. Han kan inte uttala sig om hur långt efteråt."

samt "Han kan inte med säkerhet säga att Linnéa
dog av tiopental."

Dvs man eliminerar absolut ingenting förutom att det går att fastställa att hon dog av tiopental.




Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Man låtsas indirekt i domen som att det faktum att man i Finland inte fick något fenobarbitalvärde eftersom värdet hamnade under ”utskriftsgränsen” innebär att det möjliga spädningsfelet var typ obegränsat, vilket det inte var. Man låtsas också som om det var oväntat att fenobarbitalvärdet skulle hamna under utskriftsgränsen, vilket det inte var eftersom det provmaterial finska RMV fick var spätt 10 ggr. Att provmaterialet var spätt 10 ggr framgår också i andra delar av domen, otroligt nog. Detta utgör väl en indikation på att tingsrätten var väl medveten om vad man gjorde när man gjorde den här fulingen.

Ren lögn från Pcuri (igen).

Läser och (förstår) man dommen så står det klart och tydligt på sid 20 att det var åklagaren som hävdade att fenobarbitalvärdet som var beviset för att de båda analyserna var jämförbara.

Eftersom det finska värdet var under utskriftsgräns så får man inget värde därifrån.
Eftersom det inte går att jämföra ett värde med inget värde så underkänns åklagarens påstående.
Det är inget som helst konstigt med det.

Det är inte heller därför den finska analysen underkänns utan den underkänns pga att den är baserad på RMV:s blodblandning som inte uppfyller beviskrav.


Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Alltså, det Krister Nilsson uttalade sig om i rätten var väl att ”huvudspåret” tedde sig som mindre osannolikt än övriga, tänkbara förklaringar. Längre än så ville han inte gå. Och det är kanske heller inte rimligt om han i rätten skall uttala sig som sakkunnig och inte själv borrat sig in djupare i ämnesområdet.

Krister Nillsons uppfattning är solklar:
Koncentrationen av 2 000 μg tiopental per gram blod har aldrig uppmätts tidigare. Den är
helt orimlig. (Krister Nilsson, Domen sid 63).
Citera
2014-02-24, 19:45
  #18650
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag svarar punkt för punkt precis som förra gången. Rent generellt vill jag påpeka att den teknik Clodius använder sig av är att få det att framstå som självklart att han har relevanta och tänkvärda synpunkter i en språkdräkt som ger ett väldigt vederhäftigt intryck. Rent språkligt är Clodius prestationer imponerande. Jag har påpekat detta tidigare. Men jag ber läsaren tänka efter vad det är han egentligen säger och om han säger något vettigt eller relevant. Pröva tanken att det Clodius säger faktiskt är strunt, om än i vederhäftig förpackning.

Den enda som presenterar strunt är PCuri. Dessutom redan sen många gånger överbevisat strunt.


Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Sedan några ord om mace2422:s inlägg. Det är väl den gamla vanliga visan han kör med. Att Mörlands lägsta injektionsstorlek om 125 mg innebar att typ hela sprutan skulle ha getts efter döden har väl inte varit något problem för åklagarsidan. Läkaren hade ju erkänt att hon hade en 10 ml-spruta som med tillgängliga koncentrationer borde ha innehållit 250 mg tiopental. Att sprutan inte skulle ha innehållit tillräckligt med tiopental har tingsrätten inte använt som argument för att fria.

Naturligtvis så är även detta stycke en lögn och förfalskning av i rätten avgivna vitnessmål.
Varje gång PCuri Ljuger och förfalskar så ser jag en ära i att visa att det är just en lögn och förfalskning. Så även idag.


Mörland sa
"Han tror att en tillförsel av en relativt liten mängd, 5 ml, av en 2,5-procentig lösning, dvs. 125 mg tiopental, hade kunnat räcka om dosen hade getts efter döden."

EXAKT ALLT ska ha givits efter att flickan blodomlopp har stannat. inget "typ hela sprutan skulle ha getts efter döden", eller de andra försöken till förvrängningar av Mörlands uttalande PCuri har ägnat sig åt den senaste tilden.

Tråkigt nog för PCuri och hans lögner så levde ju flickan efteråt.
"Hur lång tid det tog från det att sprutan gavs till dess att Linnéa dog
har det dock lämnats skilda uppgifter om, allt från någon eller några minuter till upp
till en timme." (domen sid 31).

Därmed så gäller inga 125 mg idag heller vilket åklagaren insåg (till skillnad från Pcuri då).
Åklagarsidan har nämligen aldrig någonsin påstått att flickan skulle ha mördats med den 10 ml sprutan. Det är bara PCuri som gör det trots att det finns klara vitnessmål på att det inte gavs en 10 ml spruta till flickan (domen sid 52-53).

Faktum är att Rätten har fasttällt att den enda spruta som gavs inte innehöll tiopental (domen sid 31) så jo man har fastställt att flickan inte gavs någon tiopental alls.

Sen finns det enligt Pcuri själv tre vitnessmål som säger minst 20 ml lösning för att ett levande barn ska dö och uppnå detta fantasivärde. Därmed har han faktiskt själv bevisat att en 10 ml spruta inte räcker.

Att man inte använder det som domskäl beror enbart på att man redan har underkännt åtalet pga RMV:s brister.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Måste också kommentera det här med kravnivån på svenska RMV. Ingen verkar påstå att RMV inte hållit sig till de kravnivåer som lagtext, förarbeten och svensk rättspraxis stadgat. Notera också att finska RMV, som Olof Beck inte kritiserar, kom fram till nästan exakt samma tiopentalvärde som svenska RMV. Detta indikerar väl, mellan tummen och pekfingret, att svenska RMV:s standardnivå ändå var rätt hyfsad.

PCuri måste ha missat sidan 19-20 i domen helt och hållet då.
Det är ju nämligen där rätten fastställer just de brister som gör att RMV:s arbete underkänns.

Finska RMV har fortfarande itne analyserat något blod från Flickan utan bara sama blodpudding som Svenska RMV rörde ihop. Samma blodpudding som då underkändes på sid 19

Sen är inte rätt hyffsad en nivå som duger i en rätt. Där ska man klara en granskning bortom allt rimligt tvivel. Dvs det ska inte förekomma ett "En annan omständighet som samtliga experter i stort sett har varit eniga om är att en så hög koncentration som 2000μg/g blod är så exceptionell och extrem att den i sig ger skäl till ett ifrågasättande av analysresultatet" (domen sid 13-14)
Citera
2014-02-25, 02:08
  #18651
Medlem
Yngsjomordarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Hmm, om man får tro Sikhander, Bustopher, nono2 m fl har Mörland och RMV glömt kolla det mesta. Därmed bör det väl bli en rätt lätt match för försvaret att få den här läkaren frikänd trots massiva uppmäta överdoser av morfin och tiopental.

Dessutom var gärningsmannen sannolikt en annan (men då var det nog avsiktlig överdos av morfin och tiopental, eller hur?).

Ja det blev extremt lätt. Eller hur?
Citera
2014-02-25, 07:44
  #18652
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Yngsjomordaren
Ja det blev extremt lätt. Eller hur?
Ja och nej. Tingsrätten bemödade sig om att göra förhandling och domslut pedagogiskt eftersom uppmärksamheten hade varit stor och starka auktoriteter stod mot varandra.

(Jag håller med tingsrätten om att det inte är bevisat att ett brott begåtts och att den åtalade dessutom hade skött vården enligt vetenskap och beprövad erfarenhet.)
Citera
2014-02-25, 08:23
  #18653
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Åklagarens problem var betydligt större än vissa vill medge. Man bör främst tänka på vad begreppet bortom rimligt tvivel innebär. Domaren klargjorde ganska tydligt att i rättsfall duger inte gissningar.
De utredande myndigheterna fick uppenbarligen inledningsvis för sig att här skulle statueras exempel. Det är en mycket olämplig inställning om man har ett objektivitetskrav på sig. Claeson hade det dåliga omdömet att ta på sig fallet trots att han hade deltagit i kampanjens debattartikel. Sedan lyckades han ligga något lägre.
Bara för att RMV eventuellt har mätt rätt på den ml som späddes och har en stark indikation på tiopental i en originalmätning innebär det inte att man har gjort särskilt rätt i hela processen från obduktion till utvärdering. Tvärtom vet vi att obduktionen utfördes uppenbart slarvigt (man missade att notera många uppenbara journalförda åtgärder som satt spår). Kanske viktigast är att man aldrig blev trovärdig i frågan hur "blodprovet" egentligen togs.



Jag hyser inte den minsta tvekan om att gärningsmannens skuld skulle ha ansetts vara bevisad ”bortom allt rimligt tvivel” om det varit fråga om att knarkar-Leffe skjutit i knarkar-Pluffe i något med en spruta i en knarkarkvart och sagt att han ”destruerat sprutan oanvänd”.

Att domaren sade ”här gissar vi inte” apropå att rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland huggit till med en tiopentalhalt på 1400 mikrogram/gram i stället för 1500 mikrogram/gram, p g a den eventuella extra osäkerhet som skulle vara förbunden med mätningarna i de här fallet, när han uppmanats kvantifiera den eventuella extra osäkerheten, är väldigt talande. Om man hade velat få någon kvantifiering, och få klarlagt om det anförda innebar någon extra mätosäkerhet, så hade man ju ganska enkelt kunnat slå upp om man brukar justera för den aktuella typen av eventuell osäkerhet och vilka räkningar man då gör. Självklart måste det man då anför på sekunden i en rättssal bli en gissning. Detta torde också domaren i fråga ha varit väl medveten om. Det hon ägnade sig åt var ett utpräglat retoriskt grepp. Det här påminner om domens riktigt stora retoriska fulknep där man låtsas som att det prov finska RMV mätte på inte var spätt 10 ggr, att det väntade resultatet inte var att fenobarbitalhalten* skulle understiga ”utskriftsgränsen” hos finska RMV och inte låtsas om att den undre gränsen för tiopentalhalten även om man gissar på maximalt spädningsfel (ingen spädning alls alltså), ändå landar på 210 mikrogram/gram (380 mikrogram/gram om deras apparatur automatiskt justerade för finska RMV:s egen spädning). 210 mikrogram/gram är alltså 14 ggr mer än de ca 15 mikrogram/gram som rättens/Socialstyrelsens expert Mörland ansåg kunde förklaras av eventuella, tidigare EJ JOURNALFÖRDA tiopentalinjektioner (som dessutom skulle ha varit 3 ggr så stora som normalt!).

Sedan frågan om huruvida RMV gjort rätt eller fel i sin mätprocess. Jag har inte sett att någon påstått att RMV avvikit från vad lagar och förordningar, förarbeten och den rättspraxis dittills stadgade. Trots att jag nyligen efterlyst detta i den här tråden. Det RMV avvikit ifrån är vissa standards och procedurer som försvarets expert Olof Beck tycker är viktiga och som kanske är viktiga om man skall skriva en vetenskaplig artikel för The Lancet eller lägga fram en doktorsavhandling. Mig veterligen har man dock inte ställt några sådana här krav tidigare på RMV. Det här blir därför nästan som om man skall tillämpa krav som ställs vid godkännande av doktorsavhandlingar när man granskar en revisors analys av ett företags räkenskaper. Ingen brukar ställa sådana krav. Det kan kanske i och för sig ibland vara vettigt och värt extrakostnaden att plocka in litet metoder från forskarvärlden i mer praktiskt tillämpad ekonomi på något KPMG-kontor. Men det finns inget lagkrav på att göra detta. Och notera som sagt att finska RMV, som var ackrediterat för att fastställa även halter av tiopental, och som Olof Beck inte törs kritisera, kom fram till ungefär samma mätvärde som svenska RMV. Jamandet om att svenska RMV inte följt vissa standards tycker jag därför mest handlar om att man vill sprida en allmän känsla av osäkerhet och få folk att glömma bort att finska RMV kom fram till samma mätvärde med en annan metod.

När det gäller obduktionen har jag heller inte hört att man avvikit ifrån vad lagar & förordningar, förarbeten och tidigare rättspraxis stadgar. Jag hade i och för sig gärna sett att RMV kunnat fiska upp litet mer blod från någon provtagning när Olof Beck gapat klart. Eller att de fryst ner babyliket. Men de verkar alltså inte ha lagt ner mindre krut på undersökningarna än vad minimikraven stadgar.






_________________________
* Fenobarbitalhalten skulle ha kunnat visa att inget spädningsfel skett. Om fenobarbitalhalten, som var känd för en tidpunkt några timmar innan babyn dog, hade kunnat fastställas och med den påstådda spädningsfaktorn gett förväntat resultat så hade man även i Finland kunna visa att inget spädningsfel skett. Notera också att tingsrätten inte förklarar varför man skall strunta i att man hos svenska RMV hade apparatur som kunde få fram en ”utskrift” för fenobarbitalhalten även för det spädda provmaterialet och som tydde på att spädningen var OK. Det borde vara rimligt att säga att detta tämligen tydligt indikerar att inget spädningsfel skett eftersom finska RMV kom fram till ungefär samma tiopentalhalt som svenska RMV. Det man gjorde för att ge intryck av att det ändå rådde någon slags osäkerhet om det var fråga om något spädningsfel var att låtsas som att det förväntade resultatet inte var att fenobarbitalhalten skulle hamna under utskriftsgränsen för finska RMV:s apparatur. Förutom att man med detta fulknep försöker blanda bort korten med den viktigaste beviskomponenten i domen så speglar detta väldigt väl de intentioner tingsrätten hade när man skrev i hop domen.
Citera
2014-02-25, 08:23
  #18654
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius


Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag svarar punkt för punkt precis som förra gången. Rent generellt vill jag påpeka att den teknik Clodius använder sig av är att få det att framstå som självklart att han har relevanta och tänkvärda synpunkter i en språkdräkt som ger ett väldigt vederhäftigt intryck. Rent språkligt är Clodius prestationer imponerande. Jag har påpekat detta tidigare. Men jag ber läsaren tänka efter vad det är han egentligen säger och om han säger något vettigt eller relevant. Pröva tanken att det Clodius säger faktiskt är strunt, om än i vederhäftig förpackning.

1) Jag noterar som tidigare att varken du eller någon annan här i tråden, eller i domen, eller i Läkartidningen, eller i något annat massmedium eller annat medium pekat på någon enda studie eller artikel som tyder på att tiopental som injiceras direkt i blodet, i kliniska doser, fördelar sig påtagligt skevt om man jämför olika delar av kroppsfettet. Än mindre har vi fått se några kvantifieringar av hur stora skevheter det skulle vara fråga om. Dessutom anser du tydligen att ett argument som inte använts i domen, och någon metod du som icke-naturvetare någon gång sett demonstreras, och som du själv säger att det inte finns någon forskning på, skulle vara tillräckligt för att styrka hypotesen att tiopental som injiceras direkt i blodet i terapeutiska doser kan fördelas så pass otroligt skevt mellan olika delar av kroppsfettet att tiopentalhalten skulle kunna höjas avsevärt mer än 14 ggr (vilket krävs eftersom det fanns nästan dubbelt så mycket fett som blod i babyn). Vi skulle alltså tala om en koncentrationshöjning om mer än 25 ggr p g a en sådan här snedfördelning mellan olika delar av kroppsfettet. Jag tycker att försvaret borde ha nämnt något om någon sådan här förklaring om det fanns någon slags substans i den här typen av teorier.

2) Vad är det i domen som du tycker indikerar att läkaren menar att hon inte typ bergsäkert säger att hon destruerade sprutan?

3) Jag har inte alls sagt att föräldrarna i det här fallet ingick i någon konspiration för att mörda sin hjärnskadade baby. Tvärtom påpekar jag ju att pappan blev så arg att han gick ut när man föreslog ”avveckling” av hans hjärnskadade baby. Det är då inte rimligt att anta att han skulle vilja medverka till aktiv dödshjälp. Däremot är det väldigt rimligt om föräldrarna bad om mer medikamenter så att deras baby inte skulle känna av andningsproblemen. Det är också ett rimligt antagande att de kan ha blivit rädda för att anklagas för någon slags anstiftan när de upptäckt att det polisen var intresserad av inte var hur hjärnskadan uppkom, utan hur babyn dog, eftersom babyn verkar ha dött när det gavs extra medikamenter.



Sedan några ord om mace2422:s inlägg. Det är väl den gamla vanliga visan han kör med. Att Mörlands lägsta injektionsstorlek om 125 mg innebar att typ hela sprutan skulle ha getts efter döden har väl inte varit något problem för åklagarsidan. Läkaren hade ju erkänt att hon hade en 10 ml-spruta som med tillgängliga koncentrationer borde ha innehållit 250 mg tiopental. Att sprutan inte skulle ha innehållit tillräckligt med tiopental har tingsrätten inte använt som argument för att fria.

Måste också kommentera det här med kravnivån på svenska RMV. Ingen verkar påstå att RMV inte hållit sig till de kravnivåer som lagtext, förarbeten och svensk rättspraxis stadgat. Notera också att finska RMV, som Olof Beck inte kritiserar, kom fram till nästan exakt samma tiopentalvärde som svenska RMV. Detta indikerar väl, mellan tummen och pekfingret, att svenska RMV:s standardnivå ändå var rätt hyfsad.


Som alla ser så har PCuri på inte sätt bemött sed jag sagt, men för ordningens skull skall jag hastigt påvisa detta.

1) Bevisbördan ligger hos dig. Både jag och Hamilkar som lär ha en hög akademisk tittel i ämnet anser att det på inte sätt har visats att provet är representativt, och att läkemedel kan snedfördelas i kroppsvävnader är något som så vitt jag vet står i varje farmaceftisk lärobok. Däremot är det förmodligen så att det inte finns någon vetenskaplig litteratur som studrat hur thiopnental fördeleas under nedbrytning av spädbarn som förmodligen dessutom hade organsvikt innan döden. Hur du nu skall får detta till at tala till åklagarens fördel. Snarare tvärt om. Det är ett mordåtal vi talar om och saker skall bevisas mot allt rimligt tvivel.

2) Saken togs inte upp i domen (inte mer än i förbigående iallafall) eftersom bevisningen redan hade avvisats på andra grunder. Läs vittnesmålen så får du se. Läkaren är inte alls bergsäker på att hon destruerade sprutorne, men försök inte blanda bort korten. Sprutan har så gott som ingen betydelse eftersom det finns mer thiopenthal i universum är det som fanns i sprutan. Du måste knyta läkaren tull en thiopenthal injektion, och det har varken du eller åklagaren gjort. Om det nu var så att barnet fick en injektion under sista tiden eller t.o.m. efter döden (vilket knappast är troligt), så är det mågna andra som kan ha haft tillfälle att göra det.

3) Du har tidigare anklagat föräldrarna för att ha begått mened. Om du nu tar tillbaka detta är det ju bra, men då erkänner du ju vittnesmål som friar läkaren eftersom barnet enligt föräldrarnas vittnesmål inte dog under injektionen. Hur skall du ha det?

PCuris luftslott till indiciekedja faller samman som ett korthus...




Svarar dig ännu en gång punktvis i tur och ordning.

1) Ja, det är sant att tiopental kan snedfördelas mellan olika typer av vävnader. Men det jag efterlyste var snedfördelning (påtaglig snedfördelning) av tiopental mellan olika delar av kroppsfettet. Och det var du nog väl medveten om. Varken du eller någon annan har som sagt svarat på den punkten. Än mindre redovisat någon slags kvantifiering inom detta område.

2) Så här refererar man i domen bilagor läkarens vittnesmål angående tiopentalsprutan: ”Den spruta med tiopental som låg på medicinbänken använde hon aldrig. Sprutan med natriumklorid hade hon närmast sig. Hon skulle ha märkt om det hade skett någon förväxling. [- - -] Hon är helt säker på att hon inte har gett Linnéa tiopental.”

3) Jag vet inte om jag anklagat föräldrarna för att ha begått mened. Men indirekt kan man kanske dra den slutsatsen om man tror att de precis som släktingarna i polisförhören minns att läkaren gav babyn någon slags injektion i samband med döden. Min gissning är att de var rädda för att anklagas för något slags anstiftansbrott eftersom de bett läkaren ge deras baby mer medikamenter och att när så skedde så dog babyn. Speciellt med tanke på vittnesuppgifterna i polisförhören om att läkaren sagt att babyn skulle kunna dö av injektionen så framstår det inte som långsökt att de skulle kunna ha slagits av insikten att någon skulle kunna vrida till det hela till att de pysslat med någon slags anstiftan. Med tanke på utgången i det här rättsfallet och ett annat rättsfall jag diskuterat här på Flashback har jag faktiskt full förståelse för om de nu såg en sådan risk, även om det förefaller ytterst osannolikt att de skulle ha bett om ett eutanasimord då ju pappan blev så arg att han gick ut när man föreslog ”avveckling” av hans hjärnskadade baby.




När det gäller mace2442:s inlägg så är det väl ungefär det gamla vanliga som jag svarat på i tiotals eller hundratals inlägg. Vill dock påpeka att det är sant att både Dahlqvist och Mörland uppger att de inte kan säga att babyn dog av tiopentalet. Babyn kan ju teoretiskt ha dött av något annat även om babyn fått en överdos av tiopental (kom här bl a ihåg att man mätte upp en 10 ggr högre halt av morfin än vad som fanns journalfört även om överdosen sannolikt var lägre än så). Åklagaren lade med anledning av att Mörlands utlåtande om att babyn kunde ha dött av något annat än tiopentalöverdosen till den alternativa brottsrubriceringen försök till dråp. D v s läkaren skulle ha kunnat spruta i babyn en potentiellt dödande dos tiopental men att babyn dött av något annat.
Citera
2014-02-25, 12:47
  #18655
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Svarar dig ännu en gång punktvis i tur och ordning.

1) Ja, det är sant att tiopental kan snedfördelas mellan olika typer av vävnader. Men det jag efterlyste var snedfördelning (påtaglig snedfördelning) av tiopental mellan olika delar av kroppsfettet. Och det var du nog väl medveten om. Varken du eller någon annan har som sagt svarat på den punkten. Än mindre redovisat någon slags kvantifiering inom detta område.

2) Så här refererar man i domen bilagor läkarens vittnesmål angående tiopentalsprutan: ”Den spruta med tiopental som låg på medicinbänken använde hon aldrig. Sprutan med natriumklorid hade hon närmast sig. Hon skulle ha märkt om det hade skett någon förväxling. [- - -] Hon är helt säker på att hon inte har gett Linnéa tiopental.”

3) Jag vet inte om jag anklagat föräldrarna för att ha begått mened. Men indirekt kan man kanske dra den slutsatsen om man tror att de precis som släktingarna i polisförhören minns att läkaren gav babyn någon slags injektion i samband med döden. Min gissning är att de var rädda för att anklagas för något slags anstiftansbrott eftersom de bett läkaren ge deras baby mer medikamenter och att när så skedde så dog babyn. Speciellt med tanke på vittnesuppgifterna i polisförhören om att läkaren sagt att babyn skulle kunna dö av injektionen så framstår det inte som långsökt att de skulle kunna ha slagits av insikten att någon skulle kunna vrida till det hela till att de pysslat med någon slags anstiftan. Med tanke på utgången i det här rättsfallet och ett annat rättsfall jag diskuterat här på Flashback har jag faktiskt full förståelse för om de nu såg en sådan risk, även om det förefaller ytterst osannolikt att de skulle ha bett om ett eutanasimord då ju pappan blev så arg att han gick ut när man föreslog ”avveckling” av hans hjärnskadade baby.


---

1) Du har fortfarande bevisbördan. Visa nu utom allt rimligt tvivel att provet var representativt och att thiopental med nödvändighet fördelar sig jämt i vävnad. Jag har redan redogjort för varför hydrofoba substander kan bli snett fördelade i fett och du har inte argumenterat emot detta.
2) Här är PCuris slingrande närmast komiskt. För det första så hänvisar jag till vittnesmålen och inte till domen. För det andra, så stödjer inte ditt citat på något sätt dina påståenden. Det där rör sig ju om en möjlig förväxling av sprutor och inte om någon destruktion av sprutan. För det tredje är detta fortfarande en bisak, eftersom det finns mer thiopenthal i universum än det som fanns i sprutan. Om det nu hypotetiskt var så att någon sprutade thiopenthal i flickan runt tiden för hennes död (vilket jag alltså anser är osannolikt) så finns det inget som säger att denna person måste ha varit läkaren. Alltså - bevisa bortom allt rimligt tvivel att läkaren gjort en thiopenthalinjektion!
3) Alltså, gärningsbeskrivningen förutsätter i praktiken att barnet dog under en injektion om det skulle varit fråga om mord, och detta motsägs av föräldrarnas vittnesmål. PCuri resonerar om att de skulle ljugit för att skydda sig själva mot ett åtan om anstiftan. ERGO: PCutri anklagar föräldrarna för mened. Så är det! Slingra dig inte! det är ovärdigt. Men du måste bevisa att de ljuger för att din indiciekedja skall hålla.

Som alla ser är PCuris indiciekedja pulvriserad, och så gott som alla inser detta. Det är dags att du lägger ner di stalkerartade förföljelse av en av allt att döma helt oskyldig läkare, och två föräldrar som förlorat sitt barn.
Citera
2014-02-25, 12:54
  #18656
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag hyser inte den minsta tvekan om att gärningsmannens skuld skulle ha ansetts vara bevisad ”bortom allt rimligt tvivel” om det varit fråga om att knarkar-Leffe skjutit i knarkar-Pluffe i något med en spruta i en knarkarkvart och sagt att han ”destruerat sprutan oanvänd”.

--- (380 mikrogram/gram om deras apparatur automatiskt justerade för finska RMV:s egen spädning). 210 mikrogram/gram är alltså 14 ggr mer än de ca 15 mikrogram/gram som rättens/Socialstyrelsens expert Mörland ansåg kunde förklaras av eventuella, tidigare EJ JOURNALFÖRDA tiopentalinjektioner (som dessutom skulle ha varit 3 ggr så stora som normalt!).

Sedan frågan om huruvida RMV gjort rätt eller fel i sin mätprocess. Jag har inte sett att någon påstått att RMV avvikit från vad lagar och förordningar, förarbeten och den rättspraxis dittills stadgade. Trots att jag nyligen efterlyst detta i den här tråden. Det RMV avvikit ifrån är vissa standards och procedurer som försvarets expert Olof Beck tycker är viktiga och som kanske är viktiga om man skall skriva en vetenskaplig artikel för The Lancet eller lägga fram en doktorsavhandling. Mig veterligen har man dock inte ställt några sådana här krav tidigare på RMV. Det här blir därför nästan som om man skall tillämpa krav som ställs vid godkännande av doktorsavhandlingar när man granskar en revisors analys av ett företags räkenskaper. Ingen brukar ställa sådana krav. Det kan kanske i och för sig ibland vara vettigt och värt extrakostnaden att plocka in litet metoder från forskarvärlden i mer praktiskt tillämpad ekonomi på något KPMG-kontor. Men det finns inget lagkrav på att göra detta. Och notera som sagt att finska RMV, som var ackrediterat för att fastställa även halter av tiopental, och som Olof Beck inte törs kritisera, kom fram till ungefär samma mätvärde som svenska RMV. Jamandet om att svenska RMV inte följt vissa standards tycker jag därför mest handlar om att man vill sprida en allmän känsla av osäkerhet och få folk att glömma bort att finska RMV kom fram till samma mätvärde med en annan metod.

När det gäller obduktionen har jag heller inte hört att man avvikit ifrån vad lagar & förordningar, förarbeten och tidigare rättspraxis stadgar. Jag hade i och för sig gärna sett att RMV kunnat fiska upp litet mer blod från någon provtagning när Olof Beck gapat klart. Eller att de fryst ner babyliket. Men de verkar alltså inte ha lagt ner mindre krut på undersökningarna än vad minimikraven stadgar.






_________________________
* Fenobarbitalhalten skulle ha kunnat visa att inget spädningsfel skett. Om fenobarbitalhalten, som var känd för en tidpunkt några timmar innan babyn dog, hade kunnat fastställas och med den påstådda spädningsfaktorn gett förväntat resultat så hade man även i Finland kunna visa att inget spädningsfel skett. Notera också att tingsrätten inte förklarar varför man skall strunta i att man hos svenska RMV hade apparatur som kunde få fram en ”utskrift” för fenobarbitalhalten även för det spädda provmaterialet och som tydde på att spädningen var OK. Det borde vara rimligt att säga att detta tämligen tydligt indikerar att inget spädningsfel skett eftersom finska RMV kom fram till ungefär samma tiopentalhalt som svenska RMV. Det man gjorde för att ge intryck av att det ändå rådde någon slags osäkerhet om det var fråga om något spädningsfel var att låtsas som att det förväntade resultatet inte var att fenobarbitalhalten skulle hamna under utskriftsgränsen för finska RMV:s apparatur. Förutom att man med detta fulknep försöker blanda bort korten med den viktigaste beviskomponenten i domen så speglar detta väldigt väl de intentioner tingsrätten hade när man skrev i hop domen.

Bara några små kommenterer.
Det är ioch försig riktigt att beviskraven är för låga i svensk domstol i många fall, men är det inte posstivt att domstolen gjort ett bra jobb i detta fall? Det tycker nog alla unom PCuri.

Angående ickejournalförda behandlingar, så är det ingenting du behöver använda kosntiga gubbar för. Det är dokumenterat att man slarvat med journalförning vid ALB, och thiopenthalbehanlign var helt normalt för flickans tillstånd.

Sedan har vi fortfarande fri bevisprövning i Sverige, och det är tillåtet att ifrågasätta teknisk bevisning även om det skulle vara så att den utförts enligt alla tillgängliga regler.
Citera
2014-02-26, 09:22
  #18657
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag hyser inte den minsta tvekan om att gärningsmannens skuld skulle ha ansetts vara bevisad ”bortom allt rimligt tvivel” om det varit fråga om att knarkar-Leffe skjutit i knarkar-Pluffe i något med en spruta i en knarkarkvart och sagt att han ”destruerat sprutan oanvänd”.

Att domaren sade ”här gissar vi inte” apropå att rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland huggit till med en tiopentalhalt på 1400 mikrogram/gram i stället för 1500 mikrogram/gram, p g a den eventuella extra osäkerhet som skulle vara förbunden med mätningarna i de här fallet, när han uppmanats kvantifiera den eventuella extra osäkerheten, är väldigt talande. Om man hade velat få någon kvantifiering, och få klarlagt om det anförda innebar någon extra mätosäkerhet, så hade man ju ganska enkelt kunnat slå upp om man brukar justera för den aktuella typen av eventuell osäkerhet och vilka räkningar man då gör. Självklart måste det man då anför på sekunden i en rättssal bli en gissning. Detta torde också domaren i fråga ha varit väl medveten om. Det hon ägnade sig åt var ett utpräglat retoriskt grepp. Det här påminner om domens riktigt stora retoriska fulknep där man låtsas som att det prov finska RMV mätte på inte var spätt 10 ggr, att det väntade resultatet inte var att fenobarbitalhalten* skulle understiga ”utskriftsgränsen” hos finska RMV och inte låtsas om att den undre gränsen för tiopentalhalten även om man gissar på maximalt spädningsfel (ingen spädning alls alltså), ändå landar på 210 mikrogram/gram (380 mikrogram/gram om deras apparatur automatiskt justerade för finska RMV:s egen spädning). 210 mikrogram/gram är alltså 14 ggr mer än de ca 15 mikrogram/gram som rättens/Socialstyrelsens expert Mörland ansåg kunde förklaras av eventuella, tidigare EJ JOURNALFÖRDA tiopentalinjektioner (som dessutom skulle ha varit 3 ggr så stora som normalt!).

Sedan frågan om huruvida RMV gjort rätt eller fel i sin mätprocess. Jag har inte sett att någon påstått att RMV avvikit från vad lagar och förordningar, förarbeten och den rättspraxis dittills stadgade. Trots att jag nyligen efterlyst detta i den här tråden. Det RMV avvikit ifrån är vissa standards och procedurer som försvarets expert Olof Beck tycker är viktiga och som kanske är viktiga om man skall skriva en vetenskaplig artikel för The Lancet eller lägga fram en doktorsavhandling. Mig veterligen har man dock inte ställt några sådana här krav tidigare på RMV. Det här blir därför nästan som om man skall tillämpa krav som ställs vid godkännande av doktorsavhandlingar när man granskar en revisors analys av ett företags räkenskaper. Ingen brukar ställa sådana krav. Det kan kanske i och för sig ibland vara vettigt och värt extrakostnaden att plocka in litet metoder från forskarvärlden i mer praktiskt tillämpad ekonomi på något KPMG-kontor. Men det finns inget lagkrav på att göra detta. Och notera som sagt att finska RMV, som var ackrediterat för att fastställa även halter av tiopental, och som Olof Beck inte törs kritisera, kom fram till ungefär samma mätvärde som svenska RMV. Jamandet om att svenska RMV inte följt vissa standards tycker jag därför mest handlar om att man vill sprida en allmän känsla av osäkerhet och få folk att glömma bort att finska RMV kom fram till samma mätvärde med en annan metod.

När det gäller obduktionen har jag heller inte hört att man avvikit ifrån vad lagar & förordningar, förarbeten och tidigare rättspraxis stadgar. Jag hade i och för sig gärna sett att RMV kunnat fiska upp litet mer blod från någon provtagning när Olof Beck gapat klart. Eller att de fryst ner babyliket. Men de verkar alltså inte ha lagt ner mindre krut på undersökningarna än vad minimikraven stadgar.






_________________________
* Fenobarbitalhalten skulle ha kunnat visa att inget spädningsfel skett. Om fenobarbitalhalten, som var känd för en tidpunkt några timmar innan babyn dog, hade kunnat fastställas och med den påstådda spädningsfaktorn gett förväntat resultat så hade man även i Finland kunna visa att inget spädningsfel skett. Notera också att tingsrätten inte förklarar varför man skall strunta i att man hos svenska RMV hade apparatur som kunde få fram en ”utskrift” för fenobarbitalhalten även för det spädda provmaterialet och som tydde på att spädningen var OK. Det borde vara rimligt att säga att detta tämligen tydligt indikerar att inget spädningsfel skett eftersom finska RMV kom fram till ungefär samma tiopentalhalt som svenska RMV. Det man gjorde för att ge intryck av att det ändå rådde någon slags osäkerhet om det var fråga om något spädningsfel var att låtsas som att det förväntade resultatet inte var att fenobarbitalhalten skulle hamna under utskriftsgränsen för finska RMV:s apparatur. Förutom att man med detta fulknep försöker blanda bort korten med den viktigaste beviskomponenten i domen så speglar detta väldigt väl de intentioner tingsrätten hade när man skrev i hop domen.
Du får mer och mer karaktären av ett regelrätt troll.

Tala för helvete om vem du håller ansvarig för den bristande dokumentationen eller sluta skriv i tråden! Jävla människa.
Citera
2014-02-26, 09:43
  #18658
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Du får mer och mer karaktären av ett regelrätt troll.

Tala för helvete om vem du håller ansvarig för den bristande dokumentationen eller sluta skriv i tråden! Jävla människa.
Jag är jurist och inte läkare. Som jurist lär man sig att betrakta alla människor som oskyldiga till dess motsatsen bevisats i domstol. Är det så att sjukvårdspersonal (läkare och sjuksköterskor) på något motsvarande sätt får lära sig att alla människor är friska till dess motsatsen fastslagits i en klinisk diagnos? Det verkar i så fall vara en något bakvänd ordning, åtminstone i de mest uppenbara fallen.

Hur som helst framstår det för en lekman som helt uppenbart att PCuri är helt sinnessjuk från topp till tå. Men eftersom alla inom det uppenbart välutbildade "läkargänget" väljer att bemöta PCuris bisarra alster i sak såväl legitimeras dessa som etableras bilden av att PCuri är en jämbördig debattör. Det är svårt att se något slut på den här diskussionen. Är det verkligen hela världen om dåren skulle få det sista inlägget i tråden?

Edit: Frågan är inte specifikt riktad till NR.
Citera
2014-02-26, 09:52
  #18659
Medlem
Jag vill bara gå tillbaka till utgångspunkten till varför jag var säker på friande dom från början - en för mig självklarhet som även idag gör mig upprörd med avseende på RMV, en punkt som PCuri fortfarande inte förstått den intellektuella slutsatsen av och som i min mening borde ha varit utgångspunkten i Mörlands och expertvittnenas utlåtanden (det var där men bakom en mur av resonemang).

Mätvärdet är omöjligt som ett blodvärde.

I samma ögonblick som slutsatsen ovan dragits öppnar sig en ocean av möjligheter kring vad provet då är (från mer sannolika till rent spekulativa). RMV borde naturligtvis omedelbart ha dragit samma slutsats och tagit vävnadsprover, blodprover från flera källor et cetera. Det gjordes aldrig och det är också orsaken till att vi aldrig kommer att få veta vad det där provet egentligen är.

Min egen hypotes? Värdet är så pass extremt att det antingen torde vara en thiopentalkristall som fallit ut i flickan och som kom med provet, eller att RMV kontaminerat provet i samband med upparbetningen av provet plus standard (som kräver laborativt arbete med thiopental hos RMV). Observera att det krävs ett sandkorn thiopental för att uppnå värdet i den provvolym som togs.

Ps. Jag är förvånad över att tråden fortfarande är i livet!
Citera
2014-02-26, 11:13
  #18660
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag vill bara gå tillbaka till utgångspunkten till varför jag var säker på friande dom från början - en för mig självklarhet som även idag gör mig upprörd med avseende på RMV, en punkt som PCuri fortfarande inte förstått den intellektuella slutsatsen av och som i min mening borde ha varit utgångspunkten i Mörlands och expertvittnenas utlåtanden (det var där men bakom en mur av resonemang).

Mätvärdet är omöjligt som ett blodvärde.

I samma ögonblick som slutsatsen ovan dragits öppnar sig en ocean av möjligheter kring vad provet då är (från mer sannolika till rent spekulativa). RMV borde naturligtvis omedelbart ha dragit samma slutsats och tagit vävnadsprover, blodprover från flera källor et cetera. Det gjordes aldrig och det är också orsaken till att vi aldrig kommer att få veta vad det där provet egentligen är.

Min egen hypotes? Värdet är så pass extremt att det antingen torde vara en thiopentalkristall som fallit ut i flickan och som kom med provet, eller att RMV kontaminerat provet i samband med upparbetningen av provet plus standard (som kräver laborativt arbete med thiopental hos RMV). Observera att det krävs ett sandkorn thiopental för att uppnå värdet i den provvolym som togs.

Ps. Jag är förvånad över att tråden fortfarande är i livet!
Det är bara att hålla med men:
Det är viktigt att "rättssystemet" korrigeras baserat på detta fall. Det är ostridigt att även handläggningstiden var orimlig. Nu verkar även JK ha "pissat på sig". Dom sitter både med tillsynen av RMV och resten eftersom RÅ gömt sig bakom pressfriheten och JO har uppenbart jäv.

Hur ifrågasätts en utredning som per definition anses objektiv?
Hur gör man för att gå emot den kanske starkaste och viktigaste myndigheten? (åklagar-) (SoS hindrades ju av åklagaren i sin utredning.)

Kanske ger tråden kraft till andra mer inflytelserika instanser/personer att ta dessa fighter...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in