Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Eftersom jag inte kan grekiska så är jag hänvisad till Darbys översättningar och liknande.
Jag är med på att nasaré skulle kunna syfta på något annat än Nasaret, men misstog mig på Mark 10:47.

Men eftersom du är expert, är skrivningarna i alla "grundtexter" identisk när det gäller Nasaret/nasaré?

Det är inte så lätt, eftersom så fort man förenklar avviker man något från det som är korrekt. Jag trodde att jag redan hade förenklat så att det skulle gå att förstå. Men låt mig åskådliggöra problemet i en liknelse som visserligen är långt ifrån perfekt, men är vad jag kunde komma på i nuläget.

En person som kommer från Stockholm kan sägas vara en stockholmare. Om du då läser om stockholmaren Kalle utgår du från att Kalle är från Stockholm. Men låt säga att du stöter på stockaren Kalle i Markusevangeliet. Du skulle då knappast anta att Kalle kom från Stockholm utan hellre kanske från någon ort som hette Stock eller att han var förstockad eller kanske flottade timmerstockar eller något liknande. Om du senare läser Matteusevangeliet och det där står att Kalle var en stockare eftersom han kom från Stockholm skulle du kanske anta att stockare verkligen var en beteckning på en person från Stockholm, och det är här ”problemet” ligger.

Betydelsen av ordet stockare som en person bosatt i Stockholm är inte uppenbar liksom ordet nasaré inte omedelbart leter tankarna till en person bosatt i Nasaret. En sådan borde ha kallats nasaretare eller något i den stilen och eftersom den rätta stavningen av Nasaret synes ha varit Natsaret borde en person därifrån ha benämnts natsaretare och inte nasaré.

Det finns då åtminstone två möjliga tolkningar, det ena är att stockare/nasaré verkligen avser en person från Stockholm/Nasaret och att Matteus förklarar den saken för oss eftersom en sådan koppling inte är omedelbar, men att man kunde använda den beteckningen på hans tid. Den andra förklaringen är att det inte alls avser någon person från Stockholm/Nasaret och att Markus aldrig påstod det heller. Matteus och han gelikar ansåg emellertid av skäl som undandrar sig vår vetskap att det bästa ändå vore att övertyga eftervärlden om den saken, måhända därför att han själv trodde att så var fallet. Han kände till byn Nasaret och antog detta samband, kanske utan vetskap om att byn uppkommit efter den tid Jesus påstods ha fötts där, eller kanske inte. När sedan Markusevangeliet kopierades lät någon komplettera texten att Jesus kom från Galileen med tillägget i Matteusevangeliet om att han kom från Nasaret i Galileen.

Översättningar innebär alltid en form av tolkning och när man då översätter nasaré till person från Nasaret har man gjort detta utifrån en allmän övertygelse om att scenario 1 är det riktiga. Men själv förordar jag scenario 2 och att det först är en senare idé att Jesus kom från Nasaret. Detta stöds också av att Jesus inte kopplas till orten i de äldsta skrifterna.

Jag tänkte åskådliggöra översättarens problem genom att presentera en rätt ordagrann översättning av Testimonium Flavianum. Men rätt ordagrann avser jag att jag inte slaviskt följt grekisk ordföljd och att många ord givetvis har fler än en betydelse och man i en översättning bara kan välja en av dessa betydelser:

Josefus Flavius, Judiska fornminnen, 18:63–64:

”Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή: ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ' ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.”

”Vid denna tid uppstår Jesus, en vis man, om alls man honom man ska kalla. Ty [han] var underbara verks görare, lärare av människor med lust det sanna mottagande, och många judar och många även av det grekiska vann [han] till sig. Den Smorde denne var och honom på anklagelse/angivelse av de främsta männen hos oss till påle Pilatus havande dömt, slutade inte de som först hade älskat. Ty [han] visade sig för dem på den tredje dagen åter levande. De gudomliga profeterna havande sagt både dessa och andra tiotusenden om honom underbara ting. Och ända till nu har kristianernas efter honom uppkallade stam inte upphört.”

Som du märker är texten någorlunda begriplig men det kräver stor ansträngning att förstå den. Exempelvis upphör meningen ” slutade inte de som först hade älskat” helt abrupt och översättarna brukar lägga till det underförstådda ”att älska honom”. Osv. Men översättningar är översättningar.

Du har helt rätt i att varje förenkelse är problematisk. Jag hoppas att du ändå förstår om jag anför en viss kritik nedan.


Rent språkvetenskapligt, utan att alls blanda in teologi, anser ser jag inte att liknelsen håller. Det beror inte på förenkligen, jag läste ditt första inlägg och hade tänkt göra invändning mot det. Men också jag ska försöka förenkla utan för mycket lingvistiskt snack.

"Stockholmare" är ett etablerat begrepp, så "stockare" är givetvis 'fel', eller åtminstone något vi höjer på ögonbrynen inför. Men Stockholm är en känd ort, och det är ett svenskt namn. Då Markus skriver är Nasaret en liten håla som inte har något grekiskt namn och knappast har omnämnts på grekiska förut. Det är en helt annan situation än med "stockholmaren". Ett bättre exempel är om vi t.ex. ska beskriva en person från den bulgariska orten "Targovishte". Vilket ord använder vi? Targovishtaren? Targovishtearen? Targovishte-bon? Targovishtingen? Inget är definitivt rätt eller definitivt fel, och det är inte alls säkert att varje svensk skulle välja samma ord. Att säga vad ett ord "ska" vara när ordet aldrig använts tidigare är alltid svårt.


Det stämmer att צ uttalas /ts/ på modern hebreiska och det är också det mest sannolika historiska uttalet. Däremot vet vi med säkerhet att det är en bokstav vars uttal har varierat under historien, och uttalats som /s/ under vissa perioder. Mer relevant är att samma bokstav existerar på arameiska, det språk som då talades i regionen, och att bokstaven uttalades som /s/ på arameiska. Därför är "Nasaret" helt logiskt.

Jag läste en "lärobok" i arameiska, som jag lånade på Stockholms stadsbibliotek för länge sedan, att Maria Magdalena ska vara Maria från Magdala och uttalades Mirjam Magdalajeta på arameiska. Hur uttalas detta på grekiska? På svenska blir det väl Maria Magdalaren (jmf Stockholmaren).

Kort och gott kan man väl sammanfatta det hela så här:

Den Jesus som beskrivs i bibeln är helt osannolik av flera orsaker. En religiös skrift brukar vara full med överdrifter om gudomarnas gärningar och ska ses i det ljuset.

Jesus som religiöst influerad upprorsmakare med ett följe av anhängare? Högst trolig. Den verkliga Jesus har nog försvunnit in i historiens dimmor och dyker det inte upp någon fantastisk arkeologisk upptäckt som kan kasta ljus över den historiska Jesus lär det förbli så.

Nej det var inte så jag menade, eller åtminstone inte precis så. Att Jesus är grundorsaken till att kristendomen existerar tycker jag verkar troligt, men jag tror inte religionen funnits i sin nuvarande form utan Paulus.

Anledningen till att jag tror Jesus existerat är delvis auktoritetstro från min sida. Om jag förstått saken rätt anser majoriteten av de historiker som studerat ämnet att det existerat en person som stämmer någorlunda överens med beskrivningen av Jesus i bibeln (utan det övernaturliga dravlet såklart). Jag har som lekman inte mycket att sätta emot det. Det finns väl också förutom Josefus någon senare judisk historiker som nämner honom i förbigående. I övrigt så finns de logiska resonemangen om hur man i bibeln vrider och vänder på historien för att få Jesus att passa in i GT-profetiorna. Det gör det troligt för mig att det existerat en verklig person snarare än någon som man bara hittat på.


L. Ron Hubbard är inte en påhittad figur. John Travolta är inte en påhittad figur. Tom Cruise är inte en påhittad figur. Alla är/var starka personligheter. Joseph Smith lär ha varit en rätt stark personlighet också (och en lurendrejare av rang), och mormonerna är väl inte precis utdöende.

Det finns dock många olika översättningar och tolkningar till deras vad deras brott var, nån som vet vad originalet säger?

Påståendet att "Jesus har aldrig existerat" känns dock rätt... efterblivet.
Som vanligt, när det gäller konspirationsteorier är de mycket krångligare och mer långsökta än att det faktiskt skulle vara sant.

Om man bortser från de övernaturliga saker Jesus enligt bibeln uträttar är historien om honom inte det minsta spektakulär.

Jag resonerar som så att en historisk jesus nog bör uppfylla alla kraven på listan. Om han hette jesus eller något annat spelar för min del ingen större roll. Eller varför inte en hon för den delen(vilket inte ansågs acceptabelt så man ändrade om det till en man vid namn jesus)? Det viktiga är att man kan checka av hela listan för vad som med största sannolikhet är samma person. Dessutom så bör nog denna person vara tämligen ensam om att uppfylla alla kraven för att kunna anses vara "the" jesus, för annars föreligger det väl viss risk att man cherrypickat lite här och lite där. Först med allt detta uppfyllt och säkerställt till en högre grad anser jag att man kan börja tala om en historisk jesus som existerade bortom rimliga tvivel. Framhäver man sig som forskare och expert på ämnet utan att kunna tillgodose dessa krav så anser jag inte att de är tillräckligt seriösa om de hävdar att jesus visst var en historisk person.

Däremot borde det inte vara så svårt att påvisa att den historiska personen NN åtminstone kan ha varit grunden till det som blev jesus även om det inte kan styrkas att det kan vara jesus "på riktigt".

Jag kollade just på bibeln.se, och det är rätt väsentliga skillnader mellan berättelserna om den tomma graven, men jag tror Maria från Magdala är med i alla fyra, i två eller tre är Maria Jakobs mor med. De träffar en herrens ängel i en av berättelserna, en man i en, två män i en annan. Petrus ser ut att ha varit med i en av berättelserna. Det som är konsekvent är att åtminstone en kvinna (Maria Magdalena) bevittnar den tomma graven. Bibel 2000-översättningen. Jag läste inte supernoga, men fick aldrig ens en känsla av att författaren (som ju skriver sin text decennier efter Jesu död, i ett annat land, på grekiska) skulle ha varit med.

I åtminstone ett av evangelierna springer kvinnorna iväg och berättar för lärljungarna vad de sett, i ett annat vågar de inte säga ett ord för att de var rädda (hur nu författaren vet det är ju en annan fråga).

Jag tror inte vi ska lyssna så mycket på de troende på FB i det här fallet.

Jag tror att det ska vara "rövare" vilka inte heller korsfästes. Jesus korsfästes för att han utpekades som "konkurrent" till kejsaren. Kanske kunde upprorsmän korsfästas av liknande skäl? Om "rövarna" hade angripit romerska soldater (det förekom att så kallade 'knanajas' gjorde detta) så kan det ha varit skälet.

Jo, jag vet och jag har egentligen inget att invända mot i ditt resonemang denna gång. Exemplet var illa valt om man tänker sig att faktorerna i parallellen ska vara likvärdiga. Skillnaden mellan en stockare och en stockholmare är naturligtvis mycket större än mellan nasaré och nasaret (nasaretare). Men min avsikt vara bara att åskådliggöra det hela med ett tydligt exempel och inte att påstå att det skulle utgöra en exakt motsvarighet. Vidare har du alldeles rätt i att vi vet att det heter stockholmare och att stockare därmed blir märkligt medan vi inte har någon motsvarande mall på vad en person från Nasaret kan tänkas ha kallats (även om jag i exempelet förutsatte att vi inte visste vad en person från Stockholm kallades). Jag skulle kanske ha valt den fiktiva ”hålan” Nasut i stället för Stockholm.

Du har också alldeles rätt i att vi inte kan veta hur man på den tiden valde att benämna en person från Nasaret och det är givetvis fullt möjligt att den form som förekommer i NT också var den rätta formen. Något annat har jag inte menat, om nu någon gjort sig den föreställningen. Men det är också fullt möjligt att det avser något annat än en person från Nasaret.

Det finns också en ytterligare invändning mot denna teori, nämligen att vi saknar textstöd för att passusen hos Markus om att Jesus kom från Nasaret skulle vara ett tillägg. Detta är tyvärr något som gäller flera andra passager som man kan misstänka är ditlagda i efterhand (exempelvis Paulus’ ord att det var judarna som dödade Jesus) men där vi inte kan bekräfta den saken genom textfynd eller citat hos kyrkofäder, helt enkelt därför att om ändringarna har gjorts har det skett mycket tidigt. Det är då bättre när man rätt klart kan avgöra den saken som i fallet med äktenskapsbryterskan som ska stenas eller slutet på Markusevangeliet.

Fast det finns andra paralleller man kan dra. Ett exempel kan vara Robin Hood, som ju vissa, kanske till och med de flesta, forskare anser har funnits i verkligheten. Fast man kan inte säkert slå fast vilken av de förlagor man tänker sig som var förlagan, ej heller har de flesta personer som sägs verka tillsammans med Robin levt vid samma tid. Även om jag inte har någon direkt avvikande uppfattning vad gäller källäget och slutsatserna man drar, så hävdar jag att Robin Hood inte har funnits emedan Robin Hood är "mytens" Robin. Om myten har förlagor anser jag ändå att Robin Hood inte har funnits. Wilhelm Tell anses numera INTE ha funnits, men det är likväl möjligt att den legendariske schweizaren har en eller flera förlagor. Jag tycker att Jesusgestalten passar bra in i denna samling.