2014-01-25, 21:51
  #1129
Medlem
Varangians avatar
Salige Hitchens uttrycker en god poäng gällande den historiska existensen av en som kallades sig för Jesus Nasaréen:

http://www.youtube.com/watch?v=JjcWkhqScBI

Genanskriteriet är ett tillförlitligt bevis gällande textkritik.
Citera
2014-01-25, 22:00
  #1130
Medlem
kef71s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Som jag redan påpekade får du gärna tro exakt vad du vill, och vill du tro att vetenskapen har fel får du naturligtvis göra det.

Det handlar inte om tro, det handlar om otillräcklig information i dina argument. Allt som som du skrivit är att han och han sa det, eller som du redan blivit upplyst om "argument from authority".

Roger Viklunds post är fylld med källor och information som är enkel att kolla upp. Även om det finns några "det sägs" där också...

Det är den stora skillnaden, och inte vilken position man har.
Citera
2014-01-25, 22:17
  #1131
Medlem
Det är faktiskt väldigt märkligt att Jesus inte är dokumenterad på nåt sätt i judiska skrifter. Inte någonting förutom senare nya texter som en direkt reaktion till kristemdomens utbredning.

Jesus påstås varit väldigt uppmärksammad och att judarna hoppades på honom som en ledare mot romarnas förtryck. Med den och många andra påståenden är det mycket märkligt han var okänd för judarna fram till att de kristna gjorde honom till guds son i sin religion.
Citera
2014-01-25, 22:17
  #1132
Medlem
Rodjas avatar
Josefus

Den kanske mest kände utombibliske icke-kristne författaren som skriver om Jesus är den judiske historieskrivaren Flavius Josefus (37/38–97 e.Kr.) Han skriver år 90 e.Kr. i Antiquitates judaicae det som senare kommit att kallas för Testimonium Flavianum:

”Vid denna tid levde Jesus, en vis man, om man nu alls kan kalla honom för en vanlig människa. För han utförde förunderliga gärningar och undervisade män som gärna tog emot sanningen. Många judar anslöt sig till honom, liksom även många greker. Han var Messias. Till följd av en anklagelse som förts fram av våra ledande män, dömde Pilatus honom att korsfästas, men de som hade älskat honom från början gav inte upp, för han visade sig för dem levande på tredje dagen. Detta och tusentals andra underbara ting hade Guds profeter sagt om honom. Och intill denna dag har den kristna stammen, som fått sitt namn efter honom, inte försvunnit.”

Påståendet om att Jesus är Messias liksom avsnittet om uppståndelsen är omtvistat eftersom Josefus själv inte var kristen. Många forskare menar därför att dessa påståenden är senare kristna tillägg. Men poängen, nämligen att det finns historiskt material om Jesus också utanför Bibeln, påverkas inte av diskussionen om de enskilda uttrycken. Josefus bekräftar evangelierna också på andra punkter. Han talar bland andra om Jesu bror Jakob, Johannes Döparen och bekräftar olika historiska uppgifter som omnämns i evangelierna.

Tacitus

Cornelius Tacitus (ca 55–120 e.Kr.) har kallats Romarrikets störste historieskrivare. I sitt verk Annales skriver han om den stora branden runt år 60 e.Kr. under kejsar Neros regeringstid. Rykten hade börjat gå om att branden var anlagd och kejsaren måste snabbt göra något för att inte få folket emot sig. Resultatet blev den massavrättning av kristna, i vilken också Paulus och Petrus enligt tradtionen dog. Tacitus skriver:

”För att alltså göra slut på ryktena sökte Nero några att beskylla, och de för sina skändligheter hatade människor som allmänt kallas ’kristna’ lät han utstå de mest grymma straff. Deras ledare Christus hade blivit avrättad under kejsar Tiberius regeringstid på order av prokuratorn Pontius Pilatus. Deras fördärvsbringande vidskepelse som kvästs för tillfället bröt åter ut, inte bara i Judéen där ursprunget till detta onda fanns, utan även i hela Rom, ...”

Genom att Jesus i texten kopplas samman med Pilatus och Tiberius kan vi fixera hans död i ett historiskt sammanhang. En del forskare menar att den ”vidskepelse” som nämns kan vara en anspelning på Jesu uppståndelse.


Talmud

I den ursprungliga judiska rabbinska traditionen Talmud fanns det flera intressanta referenser som ofta ansetts hänsyfta till Jesus (Jeshu). Detta ställe är kanske det mest kända:

”På påskens förberedelsedag hängdes Jeshu. En utropare hade 40 dagar gått framför honom och sagt: ’Denne kommer att bli stenad eftersom han utövat magi, förlett och förfört Israel. Envar som har något att säga till hans försvar, må komma och anföra det.’ Men eftersom ingenting framfördes till hans försvar så hängdes han på aftonen före påskhögtiden.”

Det står att Jesus hängdes. Detta kan dock vara en omskrivning för att han korsfästes. Samma uttryck används ju också t.ex. i Luk 23:39 och Gal 3:13 i Nya testamentet. Det sägs också att Jesu dom, enligt judisk sed, utropades fyrtio dagar före han avrättades, vilket dock inte specifikt nämns i evangelierna. Häri behöver dock inte föreligga någon motsägelse, utan uppgiften kan vara en senare interpolering. Det finns även andra referenser från Talmuds skrifter, om än inte lika tydliga, som omnämner ”Jeshu” i olika sammanhang, bland annat som en magiker och en som förledde folket. Även uppgifter om att Jesu lärjungar och Jesu moder förekommer.

Thallus (ca 52 e.Kr.) var enligt Josefus en rik samarisk före detta slav. Han skriver i verket Historien om det östra medelhavsområdet under en viss period från trojanska kriget och framåt. Thallus skrift är en av de första i vilka Jesus faktiskt omnämns. Tyvärr finns inga manuskript bevarade, men fragment av hans texter finns citerade hos andra författare. En av dem är Julius Africanus som i en skrift år 221 reagerade på Thallus slutsats om att mörkret som skall ha fallit när Jesus dog var resultatet av en solförmörkelse:

”I hela världen framträngde ett skrämmande mörker; klipporna sprack itu av en jordbävning, och många platser i Judéen och andra distrikt ödelades. Detta mörker kallar Thallus i sin tredje bok Historien för en solförmörkelse, vilket för mig förefaller oförnuftigt.”

Intressant är upplysningen om ett vidsträckt mörker som förknippas med Jesu korsfästelse och att icke-troende redan då försökte finna rationella och naturliga förklaringar till kristna övernaturliga påståenden (Jfr Matt 27:45, Mark 15:33, Luk 23:44f). Man kan ur texten sluta sig till att den kristna passionshistorien tydligen var känd bland icke-kristna i Rom redan i mitten av det första århundradet.


Pontius Pilatus akt

Pontius Pilatus akt är också helt förlorad, men citeras av författare som Justinus Martyren runt 150 e.Kr. och Tertullianus runt 200 e.Kr. Dessa talar om akten som ett officiellt romerskt dokument. Justinus Martyren hänvisar till Pilatus rapport när han skriver om detaljerna vid Jesu avrättning:

”Uttrycket ’mina händer och fötter har de genomborrat’, användes i anslutning till de spikar på korset som fästes vid hans händer och fötter. Efter att han korsfästs, kastade de lott om hans dräkt, och de som korsfäste honom delade den mellan sig. Att dessa saker inträffade kan du förvissa dig om i Pontius Pilatus akt.”


Övriga källor

Förutom de beskrivna källorna finns också några övriga källor som nämner Jesus eller beskriver urkyrkan. Den romerske ämbetsmannen och historikern Suetonius berättar till exempel år 120 e.Kr. i Divus Claudius om oroligheter bland judarna som skall ha skett i Rom år 49 inspirerade av någon vid namn ”Chrestus” (sic!). Den udda stavningen har föranlett diskussioner om huruvida det verkligen är Kristus som avses i texten eller någon annan.

Den platonske filosofen Kelsos har snappat upp judiska rykten och Jesuskritiska texter från Talmud när han ca 178 e.Kr. i skriften Alethes logos hånar de kristna och anser att deras religion är till för fattiga och okunniga. Men han betvivlar aldrig Jesu existens. Kelsos nämner att Jesu mor hette Maria och att hon försköts av sin trolovade Josef, som var timmerman, sedan hon begått äktenskapsbrott med eller blivit våldtagen av en romersk soldat. Kelsos påstår också att Jesus vistades i Egypten där han lärde sig magi för att sedan återvända och göra anspråk på att vara Gud. Hans text är inte bevarad utan eftervärlden känner till den endast eftersom den citeras i Contra Celsum - Origenes replik till den.

Om kritik

Det skall medges att alla ovannämnda källor inte väger lika tungt. Detta beror bland annat på om de grundar sig på originalmanuskript eller är andrahandskällor. Förstahandskällor som till exempel historikerna Josefus och Tacitus anses av förståeliga skäl höra till de mera vederhäftiga.

Förvisso finns det hyperkritiska forskare som ifrågasätter alla källor som direkt eller indirekt talar om Jesus, men på den grunden kan man tvivla också på många andra historiska personers existens. Som jämförelse kan man nämna att den romerske kejsaren Tiberius, kejsare över hela det väldiga romerska imperiet, inte är omnämnd i fler än tio källor (varav en är Luk 3:1) inom en tidsram av 150 år efter det han levde. Källvärdet hos olika källor behöver diskuteras och utvärderas, men att bara rakt av underkänna ett stort antal källor är inte seriöst. Om en sådan hållning skulle tillämpas generellt bleve all historisk kunskap och forskning omöjlig.

Sammanfattning

De fyra evangelierna i Nya testamentet är de primära källorna som talar om Jesu liv och verksamhet. Men som vi sett finns det beaktansvärt stöd i icke-kristna rapporter som stöder och bekräftar evangelie-berättelserna. Dessa förekommer i första hand i romerska och judiska källor från det första århundradet.

I korthet informerar dessa källor oss med säkerhet om att: 1) Jesus var från Israel, 2) han levde ett dygdigt liv, 3) han korsfästes under Pontius Pilatus under kejsar Tiberius regeringsperiod vid påsktiden och ansågs vara ”den judiske kungen”, 4) Hans lärjungar trodde att han uppstått från de döda tre dagar senare, 5) hans fiender medgav att han utförde ovanliga gärningar som de kallade ”trolldom”, 6) hans lilla skara av lärjungar förökades snabbt och spred sig ända till Rom samt 7) hans lärjungar förnekade polyteism, levde moraliska liv och dyrkade Kristus som gudomlig.

Detta bekräftar den syn på Jesus från Nasaret som också ges oss i Nya testamentets evangelier.



Källor:

Barnett, Paul: Is The New Testament Reliable? A Look at the Historical Evidence, 1986.

Erlandsson, Seth: Vem är han? Den verklige Jesus från Nasaret, 2007.

Evans, Craig. A: ”Jesus in Non-Christian Sources” fr. Chilton & Evans (ed.): Studying the Historical Jesus, 1994.

Geisler, Norman L.: Baker Encyclopedia Of Christian Apologetics, 2000.

Green, Joel B.; McKnight, Scot; Marshall, I. Howard (ed.): Dictionary of Jesus and the Gospels, 1992.

Gustavsson, Stefan: ”Har Jesus funnits?” artikel på www.credoakademin.nu, 2006.

Gustavsson, Stefan: Kristen på goda grunder - om sanning i en tid av tvivel, 1997.

Habermas, Gary R.: The Historical Jesus – Ancient Evidence For The Life Of Christ, 1997.

Kronholm, Tryggve: ”Jesus och de kristna i rabbinsk tradition” fr. Judendom och kristendom under de första århundradena, 1986.

McDowell, Josh: The New Evidence That Demands A Verdict, 1999.

Meier, John P.: A Marginal Jew - Rethinking The Historical Jesus, 1991.
Citera
2014-01-25, 22:22
  #1133
Medlem
Roger Viklunds avatar
Det vore ju bra om det var sant.
Citera
2014-01-25, 22:23
  #1134
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Det är faktiskt väldigt märkligt att Jesus inte är dokumenterad på nåt sätt i judiska skrifter.

Fast om han, och hans högst begränsade följe, inte var av vikt i samtiden så är det enbart naturligt att han inte blev omnämnd.

Det är först senare, runt hundra år senare, som kulten kring honom växte på allvar. Då i konkurrens med andra teologiska uppfattningar.
Citera
2014-01-25, 22:29
  #1135
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Det är faktiskt väldigt märkligt att Jesus inte är dokumenterad på nåt sätt i judiska skrifter. Inte någonting förutom senare nya texter som en direkt reaktion till kristemdomens utbredning.

Varför är det märkligt. Judendomen anser inte att Jesus var Messias, varför skulle de ha uppmärksammat honom innan kristendomen började bli allmänt spridd?

Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Jesus påstås varit väldigt uppmärksammad och att judarna hoppades på honom som en ledare mot romarnas förtryck. Med den och många andra påståenden är det mycket märkligt han var okänd för judarna fram till att de kristna gjorde honom till guds son i sin religion.

Nu gör du kardinalfelet att tro att antingen måste evangelierna vara helt sanna eller helt falska. Det anser väldigt få akademiker inom ämnet. De flesta tror att Jesus existerade, men som en relativt marginell och okänd figur som rörde sig bland små byar uppe i Galliléen, utanför radarn för både romarna och de ledande judarna i Jerusalem. Först då Jesus kom till Jerusalem fick de upp ögonen för honom (det är både kristna och icke-kristna experter överens om) och då korsfästes han efter ca en vecka.

Så om en okänd predikant från några avlägsna bergsbyar dyker upp och snabbt blir avrättad finns det knappast någon orsak för Talmud att ägna någon uppmärksamhet åt honom.

Få historiker anser att den Jesus som samlade tusentals åhörare och gjorde stora mirakel har existerat, men de anser att "domedagspredikaten" som verkade i små byar långt ute på landet verkligen existerade.
Citera
2014-01-25, 22:33
  #1136
Medlem
Rodjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Det vore ju bra om det var sant.

Innan jag blev kristen var jag riktigt antikristen. Konverterade till judendomen, lärde mig hebreiska osv osv. Stängde alltid av radion när något kristet skulle sändas.

Men inte ens då skulle jag se något problematiskt med att Jesus existerat som historisk person. Även om jag då inte trodde på honom som Guds Son då. (Här försöker jag bara föra fram min syn på saken med hjälp av de källor jag kan hitta, och visst, Wikipedia är väl inte det bästa.)
Att han har funnits bevisar ju inte med alla dessa källor att han för den skull skulle vara Guds son.

Må var och en hålla sig till sin källa, vill jag säga.

Ha en god kväll!
Citera
2014-01-25, 22:56
  #1137
Medlem
Har för mig att Jesus även står med i koranen.
Citera
2014-01-25, 23:16
  #1138
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av korsspindeln
Har för mig att Jesus även står med i koranen.

Mmm, som är skriven långt efter Bibeln.....
Citera
2014-01-25, 23:48
  #1139
Medlem
kunskap1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gahlster
Ska jag ta det som ett ja?

Historiskt sett så har människan trott på rena felaktigheter som att solen kretsar runt jorden, så ja, en stor numerär med människor som anser en viss sak säger inte direkt något om dess riktighet.
Säg att du har rätt att Jesus inte existerade. Hur förklarar du att 1/3 av jordens befolkning är kristna? Varför existerar kristendomen öht? Finns det någon förklaring?

Förklaringen är att starka rörelser uppstår utifrån starka/inflytelserika personer. Kristendomen spreds explosionsartat runt Medelhavet och det måste ha haft sin startpunkt hos någon. Se t.ex. på buddhismen, den har sin utgångspunkt i Buddhas liv, Judendomen har sin utgångspunkt i Moses liv osv. Med andra ord: inflytelserika personer skapar starka rörelser. Kan personer som inte existerar verkligen skapa starka rörelser som håller sig levande med tidens gång? Tveksamt. Eller vad säger du?
__________________
Senast redigerad av kunskap1 2014-01-25 kl. 23:59.
Citera
2014-01-25, 23:50
  #1140
Medlem
Här kommer nu ett rätt långt inlägg, som ändå är en mycket kort sammanfattning av de historiska källor som sammantaget gör att snart sagt varje akademiker inom området anser att det funnits en person vid namn Jesus, att han kom från Nasaret, att han predikade under några år bland bönder och fiskare i små byar i utmarken i Galliléen och att han snabbt korsfästes då han kom till Jerusalem och försökte börja predika där.

Romerska källor

Plinus den yngre
Plinus den yngre var pro-praetor i Bithynien och skrev en stor mängd brev, och omnämner kort "Kristus" och de tidiga kristna i ett brev år 112.

Suetonius
Suetonius var romersk historiker. I sin biografi över Claudius år 115 nämner han kort att denne under sin tid som kejsare (år 41-54) hade vissa problem med judar som inspirerats av "Chrestus".

Tacitus
Också Tacitus var romersk historiker, han anses bl.a. vara den första som talar om oss svenskar. I sitt verk om Roms historia, också det skrivet år 115, berättar han hur Nero år 64 skyllde Roms brand på de kristna. Det visar att det fanns kristna i Rom vid denna tidpunkt. Tacitus nämner kort att de fick sitt namn av Kristus, som hade avrättats i Judéen av Pilatus då Tiberius var kejsare.


Judiska källor

Josephus
Flavius Josephus, judisk historiker och överlöpare. Föddes i Judéen men tog romarnas parti mot judarna under upproret år 66. Skrev en historik om det judiska folket. I ett stycke kallat Testimonium Flavium beskrivs Jesus på ett uppenbart kristet sätt som knappast någon historiker tror är autentiskt. En majoritet tror att Flavius Josephus kort omnämde Jesus som en predikant som uppviglade folket och avrättades, men att senare kristna som kopierade texten ändrade den på ett kristet vis. En minoritet tror att han inte alls omnämnde Jesus och att hela stycket är skrivet i efterhand.

I ett mindre debatterat stycke av sin historik nämner han helt kort att den judiska översteprästen Ananus år 62 hade avrättat Jakob "bror till Jesus som kallas messias".


Bibliska källor
Även icke-kristna forskare är överens om att bibliska skrifter har ett historiskt värde, men naturligtvis inte ur religiös synpunkt. De menar inte heller att vad som står där ska accepteras, men menar att böckerna i NT ska undergå samma textanalytiska kritik som andra skrifter från samma tid.

Med andra ord, historiker behandlar böckerna i NT som vilken annan skrift som helst. De skrevs inte för att ingå i någon helig skrift (det råkade bli så hundratals år senare) och ska inte belastas med hur de senare blev sedda. Att en bok ingår i Bibeln är, historiskt sett, varken en orsak att förkasta den eller acceptera den, utan den ska behandlas med samma kritiska granskning som varje annat dokument från samma tid.

Markus
Markus evangelium är det äldsta och skrevs tidigast år 60, senast omkring år 70, så högst 40 år efter Jesus död, med andra ord vid en tidpunkt då många samtida med Jesus ännu var i livet.

Lukas
Lukas anses vara skrivet tidigast lite efter år 60 (ca 30 år efter Jesus död) men antagligen något senare. Lukas berättar redan i början att det redan finns andra nedskrivna berättelser om Jesus i cirkulation. En av dessa är säkert Markus, som han delvis använder sig av. En annan är Q-evangeliet som både han och Matteus lånar från. De flesta historiker är överens om att Lukas sammanställde sitt evangelium baserat på Markus, på Q och på minst en annan källa som inte bevarats

Matteus
Lukas anses vara skrivet tidigast omkring år 70 (ca 40 år efter Jesus död) men antagligen något senare, de flesta forskare lutar mot år 80-90. Precis som Lukas har Matteus tillgång både till Markus och till Q, samt ytterligare minst en berättelse som Lukas inte hade tillgång till.

Johannes
Johannes evangelium skrevs sist, omkring år 90-95. Johannes verkar inte ha haft tillgång till något av de andra evangelierna och avviker kraftigt från dem, både i sin teologi och sina berättelser. Gemensamt är dock att Jesus är en predikant från Nasaret som vandrar runt i Galliléen och till slut vandrar med några anhängare till Jerusalem där han snabbt blir avrättad.

Hur mycket av de fyra evangelierna man väljer att tro på är en religiös fråga, men genom omgående textkritik är båda religiösa och icke-religiösa experter överens om att det finns en historisk kärna som består av en landsortspredikant från Nasaret som vandrar runt i små byar Galliléen och sedan besöker Jerusalem där han snabbt blir avrättad.


Övriga böcker i NT

Apostlagärningarna
Apostlagärningarna talar naturligtvis om Jesus, samt om de tidiga efterföljarna. Det knepiga här är dateringen, som är mindre säker än för många andra böcker i NT. Den tidigaste dateringen är omkring år 60, den senaste omkring år 120. Dessa är extremfall, de flesta experter tror boken skrev innan år 100. Eftersom det är den enda boken i NT vars huvudsyfte är att vara "historisk", dvs berätta om vad de tidiga kristna gjorde och vad de råkade ut för, så anser de flesta att boken skrevs före år 70, eftersom en så viktig händelse (för de tidiga kristna) som Jerusalems förstörelse säkert skulle ha omnämnt om boken skrivits efter denna händelse.

Paulus
Paulus är den första vars skrifter om Jesus har bevarats. De brev som ingår i NT anses ha skrivits under en period av ca tolv år, det första år 49 och det sista lite efter år 60. Paulus intresserar sig mest för den teologiska betydelsen av Jesus, men nämner flera aspekter ur hans liv som överensstämmer med evangelierna. Här finns igen samma historiska kärna, nämligen att Jesus samlade en liten grupp lärljungar, och att han korsfästes av romarna.

Av vikt är att Paulus nämner att han visserligen aldrig själv träffade Jesus så länge Jesus levde, men att han senare besökt Jerusalem och träffat både Petrus och Jesus bror Jakob och fått information om Jesus liv från dem. Här är alltså någon som talat både med ögonvittnen till Jesus liv och med hans familjemedlemmar. (Det är förstås obekvämt för historien om Maria som "evig jungfru" att Paulus talar om Jesus' bror, Jakob.)

Tidiga skrifter av kristna, men inte i NT

Thomasevangeliet
Thomasevangeliet är inte accepterat som en biblisk bok, men det är skrivet relativt tidigt, omkring år 110-120, och berättar om vad Jesus lärde. Inga mirakel.

Petrusevangeliet
Petrusevangeliet är inte heller accepterat som en biblisk bok, och väldigt lite av det är bevarat. Men helt klart talar det om Jesus.

Papyrus Egerton 2
Ett annat dokument av vilket väldigt lite finns bevarat, men som också talar om Jesus.

Senare evangelier anses av forskarna som mindre och mindre trovärdiga ju senare de är skrivna. De sju evangelierna ovan är däremot alla skrivna högst 100 år efter Jesus död, det tidigaste senast 40 år efter hans död, och flera anses allmänt gå tillbaka på ännu tidigare dokument som dock inte bevarats.

Clemens brev
Omkring år 90, mindre än 60 år efter Jesus död, skriver en tidig kristen Biskop vid namn Clemens ett brev som kort redogör för Jesus liv och död, och inte verkar bygga på något av evangelierna, så med andra på andra vittnesmål om Jesus.

Papias
Kyrkofaderna Papias skrev om Jesus omkring år 120-130, dvs fortfarande mindre än 100 år efter Jesus död. Han berättar att hans informanter var folk som umgåtts med några av Jesus lärljungar och hört om Jesus från dem.

Ignatius
Ignatius var biskop i Syrien och skrev ett antal brev just innan han avrättades omkring år 110, så senast ca 80 år efter Jesus död. I dem berättar han kort vad han vet om Jesus. Vi kan skippa det teologiska, det historiska är att Jesus var samtida med Johannes döparen och att han avrättades av Pontius Pilatus genom korsfästning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in