Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Uppenbarligen finns det originaldokumentation om man med det menar de första manuskripten av respektive evangelium och andra bibelböcker som skrevs. Självklart.
Vad jag avsåg var srednabr's ganska underliga uppfattning att matteusevangeliet är en förvrängning av ett ursprungligt och sant evangelium som framställer Jesus som i alla fall stora delar någon helt annan person än han beskrivs i evangelierna, därav den rekonstruktion av nämnda evangelium han har skrivit om.
Det är denna rekonstruktion jag ifrågasätter. Då man inte funnit detta ursprungliga manuskript av matteusevangeliet är ju givetvis alla försök att rekonstruera denna version utifrån dagens matteusevangelium rena spekulationer som jag inte ger mycket för, ingenting rättare sagt.

För att förtydliga mig. Givetvis finns (fanns) originaldokumentation, varje bibelbok är ju naturligtvis författad en första gång. Dessa har vi ju förmodligen inte tillgång till idag (vi kan ju inte veta om det finns tidigare manuskript än de vi funnit, även om man kan anta det).
Dessa har ju ändrats ett flertal gånger på olika sätt som man kan se i de manuskript av samma bibelbok vi har tillgång till. Men vi kan ju inte veta om dokumentet har ändrats från tidpunkten för det första nedtecknandet till de tidigaste manuskripten vi har av de olika bibelböckerna.
Alla sådana antaganden är endast rena spekulationer.

Det är mycket möjligt att en person med detta "namn" har levt.
Dock är det inte troligt att han var den person som omnämns i sagoboken, eller för den delen hade de "magiska" krafterna.

Min teori är att en del som står i bibeln mer eller mindre har skett, fast personer inte fatta vad som egentligen skett.
Plus att en hel del är som sagt påhitt (aka sagor).

Ja. Men Då måste ju Ribi Yeshoa ändå krediteras som grundaren av kristendom?
Vad gäller böcker i original, på samma sätt som man antar att Mattuesevangeliet är en rekonstruktion så måste man ju anta att det finns några originalrullar av de över 50 envangelium som funnits

Nej, han startade inte kristendomen.
Bevisbördan är logiskt på den som hävdar att två diametralt skilda entiteter är samma. Bevisbördan på dig är således att antingen bevisa identitet mellan Ribi Yehoshua efterföljare Netzarim och antitesen kristendom, eller att bevisa kontinuitet mellan dessa två rörelser.

Citat: "A.Ribi Yehoshua Ben-Yoseiph Bën-Dâvid från Nasaret: den historiska pro-Torah [se not 1] Netzârim-juden, som levde bland 1st århundradets judar, undervisade direktiven i ”Moseböckerna” och icke-selekitvt observerande av helheten av den muntliga Torah i fariseeiska batei ha-kneset (”synagogor”).

Från att differentiera,

B. J*esus (Yesh"u): den anti-Torah, hellenistiska romerska synkretiserade förfalskningen som evolverade, ursprungligen bland proto-kristna avfälliga hellenistiska judar, men huvudsakligen bland goyim [not 2] evolverandes in i en ”människo-g*ud” idol-bild J*esus århundraden efter Ribi Yehoshuas död.

II.De historiska efterföljarna till Ribi Yehoshua

A.Netzârim: historiska icke-selektiva pro-Torâh [not 1] judar, såsom Pâqid Yaaqov ha-Tzadiq Ben-Yoseiph Bën-Dâvid [Ribi Yehoshuas - Messias - bror], Yokhânân 'ha-Matbil' Bën-Zekharyâh ha-Kohein [förvrängt till "Johannes Döparen] ,Shimon "Keiphâ" Bar-Yonâh [Förvrängt till "Petrus"], m.fl.

Från att skilja åt

B.Kristna/proto-kristna anti-Torah, goyim [not 2] (hellenistiska romerska) förfalskade bilder som St. J*akob, St. J*ohannes, St. P*etrus and St. P*aul, som förespråkar misojudisk (miso = hat) ersättningsteologi"

[Min översättning från passage ur bok från www.netzarim.co.il med en del ändringar för att göra det mer lättläsligt. Jag får publicera detta.]

Noter:
1.”Moseböckerna”
2. De som inte tillhörr det Bibliskt definierade Israels pakt med Skaparen (judar och icke-judiska proselyter)

Om du med originaldokumentation menar originaldokument som finns kvar fortfarande så är svaret nej. Dom äldsta manuskript vi har till Bibelns böcker är från 300-talet e.kr. vilket är långt efter att originaldokumenten förmodas ha skrivits.

Det finns förvisso material från 200-talet, och möjligtvis enstaka fragment från 100-talet, men även om det varit så att de äldsta manuskript vi haft vore från 300-talet, så är det unikt bland antika texter.

Ifall vi jämför med att det äldsta bevarade manuskriptet av Tacitus Annales( 110-talet e.Kr) är från 800-talet, blir det kanske tydligare.

Kan vara värt att känna till..

srednabr påstår i flera trådar att han har dokumentation om att Ribi Yehoshua var en historisk person. Klart man blir nyfiken, vad är det för historisk dokumentation? Har han upptäckt nåt nytt som ingen historiker vetat om? På sin blogg skriver han så här:

(min fetstil)

Jag ville kolla vad det är för bevis, så iväg till netzarim.co.il…
Hittade en textlänk "Discover the Authentic, Historical Pharisee-Ribi Yehoshua" (http://www.netzarim.co.il/Shared/HistJes.htm). Den måste det ju vara! Klickar…

Kommer till en sida som heter Historical Jxsxs. (Lite humor har dom att, dom där netzarimerna.)
Där står 70-80 rader svårläst text (en massa hebreiska/arameiska länkar i olika färger) om att Jesus egentligen hette Yehoshua, hur dom kristna har manipulerat källdokumenten, vilken skurk Paulus var, hur fel det är att söndag är helgdag osv.

Men var är bevisen för den historiska Jesus? Vänta… där står det nåt: Rib′ i Yәho•shu′ a obtained sәmikh•âh′ directly from head of the Beit-Din hâ-Jâ•dol′
(översatt: Rabbi Jesus fick sin ordination direkt från ledaren av högsta domstolen…)
Dom skriver ju för en engelsktalande publik, varför i h-e måste det blandas in en massa hebreiska??

Wow, ett historiskt bevis! Nää, vänta lite… Det är ju bara ett påstående…

Men jag hittade en ny länk. Där måste det finnas?! "The Nәtzârim Reconstruction of Hebrew Matityâhu (NHM)" Klickar…

Nä, reklam för en bok man kan köpa för 175 dollar… (nästan 1300:- + 260:- frakt, dom är inte blyga...)

Så, srednabr var tusan finns dom där bevisen du pratar om??

Det finns ingen evidens för att ifrågasätta Ribi Yehoshuas existens och allt evidens implicerar att det fanns en historisk person som hette Ribi Yehoshua. Genom att studera handskrifter av ”evangelier” så ser man att texterna blir alltmer helleniserade desto längre ifrån Ribi Yehoshuas födelse som de är daterade. Det finns inga belägg överhuvudtaget för att uttalanden i de tidigaste bevarade handskrifterna, som implicerar att Ribi Yehoshua var en farisé och undervisade ett budskap i enlighet med ”Moseböckerna”, har blivit tillagda och inte var en del av det ursprungliga dokumentet. Att Ribi Yehoshuas efterföljare Netzarim var i god ställning i den judiska gemenskapen impliceras av uttalandet gjorda av Eusebius och den romerska historikern Josefus.

Den ökade helleniseringen av dokumenten implicerar att det var de romerskt-hellenistiska kristna som hade kontroll över de dokument som funnits, och således är det orimligt att någon ska ha lagt till uttalanden som skulle stärka att Ribi Yehoshua var en fariseisk judisk Ribi – en judisk ledare med rabbinsk ordination från Raban Jamliyeil (en ledande judisk ledare) - som observerade direktiven i ”Moseböckerna”. Det faktum att Ribi Yehoshua benämns en Ribi implicerar att han endast undervisade i enlighet med det som står skrivet i ”Moseböckerna och bevisar att kristna inte följer Ribi Yehoshua.

Dessutom bestyrks Ribi Yehoshuas existens genom fynden av Talpiot-graven [bläddra ner till ”Talpiot Tomb-sektionen” på denna länk] och de fynden bevisar att sannolikheten att det inte är Ribi Yehoshuas grav är mindre än 1 på 95,3 miljoner.
Ännu mer evidens för Ribi Yehoshuas existens och att hans undervisning var helt och hållet i enlighet med ”Moseböckerna” finns i ”History Museum” på Netzarims hemsida; och jag rekommenderar läsaren att läsa igenom all den informationen INNAN hon försöker sig på ytterligare argument att Ribi Yehoshua inte existerade.

Ovanstående argumentation påvisar således att bevisbördan är på den personen som hävdar att Ribi Yehoshua inte existerade och den som hävdar att ursprungsversionen av det som senare förvrängdes till ”Matteusevangeliet” inte handlade om Ribi Yehoshua.

”Den tidigaste omfattande kyrkohistorikern, Eusebius dokumenterade ytterligare (Kyrkohistoria III.xxvii.4-6) att de ursprungliga Netzarim accepterade endast den judiska Tana"kh som deras Bibel och endast deras Netzarim ("deras egna") Hebrew Matityahu (NHM) som en autentisk källa för Ribi Yehoshua liv och undervisning; De accepterade aldrig det 100-400-talet, kraftigt av hedningar omskrivna (grekiska) NT.” Citat från Netzairms hemsida

Jag har tittat lite på dina hypoteser men jag får intrycket av att de delvis är baserade på religiös tolkning och inte baserade på en gedigen vetenskaplig syn. Du påstår ofta att Jesus, eller vid vilket namn du önskar kalla honom (att ändra lite på uttal och stavning av utländska namn är ett vanligt fenomen för att förenkla uttalet), hade en Ribi-titel vilket tydligen skall återfinnas i hebreiska ursprungsdokumenten. Vilka dessa är känner jag inte till; kanske åsyftar du till att evangelierna eller något slags proto-evangelium eller annan källa om Jesus skrevs på hebreiska, men de flesta är idag överrens om att evangelierna redan från början skrevs på grekiska. Vidare har dessa hebreiska "dokument" gått förlorade, och jag vet inte vilken metodik eller annan källa du använder dig av för att rekonstruera det hebreiska orginalet.

Det finns goda historievetenskapliga grunder för att kritisera evangelierna, även om kärnan är acceptabel (att det fanns en religiös ledare som hette Jesus och drog igång en ny religion/nytolkning av en gammal alltså). Den metodik du tillämpar, dvs. att eftersom Jesus tydligen var faris, kunde han inte ha sagt något emot de lagar vi får i Moseböckerna (enligt dig själv alltså) och att Matteusevangeliet därmed måste vara falsk, kan ifrågasättas. Jesus egna kunskaper i hebreiska är debatterade och vi får verkligen undra huruvida han behärsakde hebreiska till den grad att han kunde läsa och kommentera de judiska skrifterna på orginalspråk. Som fattig timmerman från Gallilen var arameiska hans första språk.

Håller med Xploit, srednabr verkar argumentera om andra saker och ta trådens titel för given.
För att förtydliga lite gentemot det srednabr skriver:


Vad betyder detta? Jag tolkar det så här:
Att manuskripten blir mer påverkade av grekisk kultur ju nyare de är. Och:
I originalmanuskripten stod det att RY var en rättrogen farisé, det är inget senare tillägg.

Är detta bevis för att det fanns en historisk person som hette RY?
Självklart inte! Det kvittar ju vad texter skrivna långt efter RYs tid säger om honom. Det är inget bevis för att han har funnits.

srednabr:
osv
Detta har inget med sakfrågan att göra. Vi diskuterar ju ev. bevis för RYs existens, inte vilken lära han följde.

Talpiotgraven har en egen tråd, jag kommenterar den inte här.

srednabr:

Jag har försökt.
Jag vet inte vad jag gör för fel med mina länkar, den i post 333 är också död. Men gå till www.netzarim.co.il och klicka på "Discover the Authentic, Historical Pharisee-Ribi Yehoshua" Det kan vara kul att veta om nån får ut nåt mer av det än jag. Se post 333.

Om det finns nån text som handlar om sakfrågan så klistra gärna in den.
OBS! Det handlar inte om vilken lära RY följde. Inte om vilken lära de kristna följer. Inte om vem som är den sanne efterföljaren till RY.
Det handlar om bevis för RYs existens.

Sen är ju det här rätt kul:

Vi ska alltså bevisa att någon inte har existerat

Xploit,
Din post innehåller flera fel.

1. T.om. i de tidigaste bevarade manusskripten till "evangelierna" kallades Ribi Yehoshua för en "rabbi". Det implicerar att han var en Ribi. Läs mer i detta inlägg: Länk

2.Ribi Yehoshua var inte fattig.

Många personer gör det ogrundade antagandet att Jesus kom från en fattig familj som förmodligen inte kunde ha råd med att köpa en grav uthuggen i sten.”

Den mytiska hellenistiska förfalskningen, kanske. Men den historiska Ribi Yehoshua var från en professionell familj (huruvida det var snickare eller smed), som hade mottagit extravaganta gåvor från den iranska ”magikern” och han tillhörde kungen Davids kungliga hus. Han hade blivit en Ribi – ordinerade under presidenten av Beit Din ha-Jadol i Beit ha-Miqdash. Det finns inte något bevis, endast en kristen tro, at than eller hans familj var fattig. Allt bevis indikerar att han hade en finansiell säkerhet med litet behov eller bekymmer för pengar eller materialism. Som en motsats till kristet glorifierande (som var uttänkt av de hellenistiska romarna för att hålla massorna lyckliga i deras fattigdom), så har judendom aldrig glorifierat fattigdom.

Att praktisera Torah leder till framgång, inte till fattigdom. I judendom, så måste ens kropp och ens praktiserande reflektera själen, inte vara den polära motsatsen som det är i kristendom . Likväl var det tusentals judar som orienterade sig till att lära sig att ha framgång genom Torah som följde Ribi Yehoshua runt för att höra hans Torah-undervisning, vilket påvisar att Ribi Yehoshua personifierade den finansiella säkerheten och framgången av ett propert praktiserande av direktiven i Torah. Både romerska hellenister och deras judiska sykofanter, tempelsadducéerna, fruktade hans makt som uppvisades tillräckligt mycket för att utgöra en fara (såsom professorn i NT-språk och litteratur vid Princetons Teologiska seminarium och direktor för dess Dödahavsrullar-projekt James Charlesworth nyligen bekräftade) – till att arrangera hans avrättelse på politiska grunder. [citat från Netzarims hemsida]

Det finns även fler fel i ditt inlägg..