Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jo, men inte GT-'guden'.

Som 'profet' e.dyl. Inte som en 'gud'.

Inte alls.

Menar du genetisk eller "andligt".

Det finns mycket mer i det än så.

Som jag redan påpekade får du gärna tro exakt vad du vill, och vill du tro att vetenskapen har fel får du naturligtvis göra det. Det ändrar inte fakta, nämligen att vi här har att göra med en fråga som inte är föremål för någon vetenskaplig debatt, utan endast om en liten grupp konspirationsteoretiker som anser att den församlade vetenskapen har fel.

Men du har ju inte presenterat någon vetenskap eller fakta, så det finns inget jag kan bilda mig en uppfattning om åt varesig det ena eller andra hållet. Men, igen, anser du att du presenterat någon sådan, peka då ut den.

Här kommer nu ett rätt långt inlägg, som ändå är en mycket kort sammanfattning av de historiska källor som sammantaget gör att snart sagt varje akademiker inom området anser att det funnits en person vid namn Jesus, att han kom från Nasaret, att han predikade under några år bland bönder och fiskare i små byar i utmarken i Galliléen och att han snabbt korsfästes då han kom till Jerusalem och försökte börja predika där.

Romerska källor

Plinus den yngre
Plinus den yngre var pro-praetor i Bithynien och skrev en stor mängd brev, och omnämner kort "Kristus" och de tidiga kristna i ett brev år 112.

Suetonius
Suetonius var romersk historiker. I sin biografi över Claudius år 115 nämner han kort att denne under sin tid som kejsare (år 41-54) hade vissa problem med judar som inspirerats av "Chrestus".

Tacitus
Också Tacitus var romersk historiker, han anses bl.a. vara den första som talar om oss svenskar. I sitt verk om Roms historia, också det skrivet år 115, berättar han hur Nero år 64 skyllde Roms brand på de kristna. Det visar att det fanns kristna i Rom vid denna tidpunkt. Tacitus nämner kort att de fick sitt namn av Kristus, som hade avrättats i Judéen av Pilatus då Tiberius var kejsare.


Judiska källor

Josephus
Flavius Josephus, judisk historiker och överlöpare. Föddes i Judéen men tog romarnas parti mot judarna under upproret år 66. Skrev en historik om det judiska folket. I ett stycke kallat Testimonium Flavium beskrivs Jesus på ett uppenbart kristet sätt som knappast någon historiker tror är autentiskt. En majoritet tror att Flavius Josephus kort omnämde Jesus som en predikant som uppviglade folket och avrättades, men att senare kristna som kopierade texten ändrade den på ett kristet vis. En minoritet tror att han inte alls omnämnde Jesus och att hela stycket är skrivet i efterhand.

I ett mindre debatterat stycke av sin historik nämner han helt kort att den judiska översteprästen Ananus år 62 hade avrättat Jakob "bror till Jesus som kallas messias".


Bibliska källor
Även icke-kristna forskare är överens om att bibliska skrifter har ett historiskt värde, men naturligtvis inte ur religiös synpunkt. De menar inte heller att vad som står där ska accepteras, men menar att böckerna i NT ska undergå samma textanalytiska kritik som andra skrifter från samma tid.

Med andra ord, historiker behandlar böckerna i NT som vilken annan skrift som helst. De skrevs inte för att ingå i någon helig skrift (det råkade bli så hundratals år senare) och ska inte belastas med hur de senare blev sedda. Att en bok ingår i Bibeln är, historiskt sett, varken en orsak att förkasta den eller acceptera den, utan den ska behandlas med samma kritiska granskning som varje annat dokument från samma tid.

Markus
Markus evangelium är det äldsta och skrevs tidigast år 60, senast omkring år 70, så högst 40 år efter Jesus död, med andra ord vid en tidpunkt då många samtida med Jesus ännu var i livet.

Lukas
Lukas anses vara skrivet tidigast lite efter år 60 (ca 30 år efter Jesus död) men antagligen något senare. Lukas berättar redan i början att det redan finns andra nedskrivna berättelser om Jesus i cirkulation. En av dessa är säkert Markus, som han delvis använder sig av. En annan är Q-evangeliet som både han och Matteus lånar från. De flesta historiker är överens om att Lukas sammanställde sitt evangelium baserat på Markus, på Q och på minst en annan källa som inte bevarats

Matteus
Lukas anses vara skrivet tidigast omkring år 70 (ca 40 år efter Jesus död) men antagligen något senare, de flesta forskare lutar mot år 80-90. Precis som Lukas har Matteus tillgång både till Markus och till Q, samt ytterligare minst en berättelse som Lukas inte hade tillgång till.

Johannes
Johannes evangelium skrevs sist, omkring år 90-95. Johannes verkar inte ha haft tillgång till något av de andra evangelierna och avviker kraftigt från dem, både i sin teologi och sina berättelser. Gemensamt är dock att Jesus är en predikant från Nasaret som vandrar runt i Galliléen och till slut vandrar med några anhängare till Jerusalem där han snabbt blir avrättad.

Hur mycket av de fyra evangelierna man väljer att tro på är en religiös fråga, men genom omgående textkritik är båda religiösa och icke-religiösa experter överens om att det finns en historisk kärna som består av en landsortspredikant från Nasaret som vandrar runt i små byar Galliléen och sedan besöker Jerusalem där han snabbt blir avrättad.


Övriga böcker i NT

Apostlagärningarna
Apostlagärningarna talar naturligtvis om Jesus, samt om de tidiga efterföljarna. Det knepiga här är dateringen, som är mindre säker än för många andra böcker i NT. Den tidigaste dateringen är omkring år 60, den senaste omkring år 120. Dessa är extremfall, de flesta experter tror boken skrev innan år 100. Eftersom det är den enda boken i NT vars huvudsyfte är att vara "historisk", dvs berätta om vad de tidiga kristna gjorde och vad de råkade ut för, så anser de flesta att boken skrevs före år 70, eftersom en så viktig händelse (för de tidiga kristna) som Jerusalems förstörelse säkert skulle ha omnämnt om boken skrivits efter denna händelse.

Paulus
Paulus är den första vars skrifter om Jesus har bevarats. De brev som ingår i NT anses ha skrivits under en period av ca tolv år, det första år 49 och det sista lite efter år 60. Paulus intresserar sig mest för den teologiska betydelsen av Jesus, men nämner flera aspekter ur hans liv som överensstämmer med evangelierna. Här finns igen samma historiska kärna, nämligen att Jesus samlade en liten grupp lärljungar, och att han korsfästes av romarna.

Av vikt är att Paulus nämner att han visserligen aldrig själv träffade Jesus så länge Jesus levde, men att han senare besökt Jerusalem och träffat både Petrus och Jesus bror Jakob och fått information om Jesus liv från dem. Här är alltså någon som talat både med ögonvittnen till Jesus liv och med hans familjemedlemmar. (Det är förstås obekvämt för historien om Maria som "evig jungfru" att Paulus talar om Jesus' bror, Jakob.)

Tidiga skrifter av kristna, men inte i NT

Thomasevangeliet
Thomasevangeliet är inte accepterat som en biblisk bok, men det är skrivet relativt tidigt, omkring år 110-120, och berättar om vad Jesus lärde. Inga mirakel.

Petrusevangeliet
Petrusevangeliet är inte heller accepterat som en biblisk bok, och väldigt lite av det är bevarat. Men helt klart talar det om Jesus.

Papyrus Egerton 2
Ett annat dokument av vilket väldigt lite finns bevarat, men som också talar om Jesus.

Senare evangelier anses av forskarna som mindre och mindre trovärdiga ju senare de är skrivna. De sju evangelierna ovan är däremot alla skrivna högst 100 år efter Jesus död, det tidigaste senast 40 år efter hans död, och flera anses allmänt gå tillbaka på ännu tidigare dokument som dock inte bevarats.

Clemens brev
Omkring år 90, mindre än 60 år efter Jesus död, skriver en tidig kristen Biskop vid namn Clemens ett brev som kort redogör för Jesus liv och död, och inte verkar bygga på något av evangelierna, så med andra på andra vittnesmål om Jesus.

Papias
Kyrkofaderna Papias skrev om Jesus omkring år 120-130, dvs fortfarande mindre än 100 år efter Jesus död. Han berättar att hans informanter var folk som umgåtts med några av Jesus lärljungar och hört om Jesus från dem.

Ignatius
Ignatius var biskop i Syrien och skrev ett antal brev just innan han avrättades omkring år 110, så senast ca 80 år efter Jesus död. I dem berättar han kort vad han vet om Jesus. Vi kan skippa det teologiska, det historiska är att Jesus var samtida med Johannes döparen och att han avrättades av Pontius Pilatus genom korsfästning.

Jag kan fortfarande inte ta ställning till om jag anser experterna ha fel eller inte då du inte presenterat vad de anför för sin sak. du har ju inte preciserat vilka skrifter eller vad annat det skulle röra sig om och inte heller vad definitionen av en historisk Jesus är.

Salige Hitchens uttrycker en god poäng gällande den historiska existensen av en som kallades sig för Jesus Nasaréen:

http://www.youtube.com/watch?v=JjcWkhqScBI

Genanskriteriet är ett tillförlitligt bevis gällande textkritik.

Säg att du har rätt att Jesus inte existerade.

Genanskriteriet är ett tillförlitligt bevis gällande textkritik.

Seriöst?? Du missade hela inlägget ovan?

Ja? Är det så konstigt?

du hade ju fortfarande efter att du skrivit det inlägget inte presenterat några bevis eller annat mer än personers åsikter.

I övrigt så verkar det ju som att definitionen av jesus är rätt lös, så lös att man nog kan anse att det fanns ett flertal jesusar i Jerusalemstrakten runt år noll plus/minus någon generation.

Ja så påstås ofta, men det saknar egentligen empiriskt stöd även om det är känslomässigt tilltalande. Men med denna metod kan man argumentera för att många av antikens gudar måste ha funnits som verkliga historiska gestalter.

Om jag för att konkretisera och begränsa diskussionen något, för stunden bortser från de kristna källorna, återstår så kallade utomkristna vittnen.

en källa som uppenbarligen fått informationen om Jesus från kristna i en tid när evangelierna var spridda är inget utomkristet vittnesbörd, såvida källan inte därutöver inhämtat informationen från annat icke-kristet håll.

Men faktum är att det egentligen finns bara två bevittnanden av något värde, Josefus och Tacitus.

I det första fallet rör det sig sannolikt om en kristen förfalskning,

i det andra om upprepande av hörsägen

Påståendena ovan om Thallos är rätt så typisk för det som inte kan anses vara annat än kristen propaganda, oavsett vem som kan tänkas framföra det. Han påstås ha skrivit år 52, vilket är nonsens emedan vi inte har några hållpunkter på när han skrev utöver att det var efter år 109 fvt och före år 180 vt, alltså inom ett spann på nästan 300 år. Dessutom är det näst intill säkert att Thallos aldrig nämnde Jesus, vilken var och en som studerat ämnet borde inse.

Suetonius är en helt annan sak. Han nämner verkligen de kristna som grupp men i det anförda stället talar han blott om en Chrestus som uppeggade judarna i Rom omkring år 50. Som det skrivs förefaller denne Chrestus ha varit på plats i Rom vid denna tid. Och eftersom han sägs verka bland judar och Chrestus var ett vanligt namn bland framför allt slavar, tyder det mesta på att det inte är Jesus som avses.

Påståenden som att en majoritet skulle tro att Josefus nämnt Jesus och att kristna senare ändrade i den ursprungliga texten stöds måhända av en majoritet. Men jag räknade upp ett antal forskare som publicerat sig i ämnet och ansåg motsatsen och jag kan finna fler. Fastän jag tror att fler verkligen anser att Josefus har skrivit en kärna vore det intressant att man i så fall backar upp sitt påstående med namnen på dem som anser så. Detta innefattar givetvis inte de som inte publicerat sig i ämnet utan bara anser detta för egen del (merparten av de kristna teologerna), ty i så fall kan jag räkna upp många andra som också anser TF vara en förfalskning i sin helhet, inklusive mig själv.

För all del, om du vill börja i den änden. Men att bortse från en stor del av källorna är inte speciellt seriöst, va?



Det är säkert så gott som alla överens om.



Nej då, det finns betydligt fler än så.



Som jag redan skrev, en minoritet inom den vetenskapliga världen anser att Josefus aldrig nämnde Jesus. En majoritet anser att han gjorde det.



Också här anser den stora majoriteten motsatsen. Det är verkligen olyckligt att du hela tiden ägnar dig åt kardinalfelet att acceptera vad som helst om det stöder din förutbestämda syn och förkasta även de starkaste vetenskapliga argument om de motsäger din förutbestämda syn.




Vad talar du om? Vem har nämnt någon Thallos??



Vad bygger du det antagandet på?



No offence, men du är inte mer auktoritet än någon annan här, så du behöver inte inkludera dig själv. Det är sent men jag ska gärna nämna några akademiker som anser att TF inte är en förfalskning i sin helhet.

Och som sagt, du ignorerade helt flertalet av de källor som talar om Jesus existens.