2013-12-27, 16:07
  #18301
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Flickan har enligt sjukhusets dokumentation fått 20 μgram/kg/tim (70 µg/tim @ en vikt på 3,5 kg), dvs totalt 370 μgram morfin efter drygt fem timmar. Det borde ha resulterat i en halt på nivån 20 - 30 nanogram/ml med normal metabolism. Istället har man alltså uppmätt en halt på 5 700 nanogram/gram. För att uppnå den halten i flickans hela blodsystem (250 ml) skulle man behövt tillföra 1 425 μgram morfin d.v.s. nästan fyra gånger så mycket som hon fått via infusionen. Då har ingen hänsyn tagits till vare sig nedbrytning eller utsöndring vilket gör värdet mycket konservativt i beaktande av morfins relativt korta halveringstid och metabolism.

Om morfinpumpen hade fortsatt att gå ytterligare 30 minuter skulle hon ha tillförts totalt 370 + 35 = 405 µg. Det räcker alltså fortfarande inte på långa när.

http://en.wikipedia.org/wiki/Extracellular_volume (ECV)
http://en.wikipedia.org/wiki/Intracellular_fluid (ICV)
http://en.wikipedia.org/wiki/Total_body_water (TBW)
http://en.wikipedia.org/wiki/Circulation_(physiology)

Bäste Bustopher

Däremot är jag 100 % oenig när det gäller vilka volumina som båda Thiopenthal och Morfin fördelades i beroende på om tillförslen hände då flickan var vid liv eller först efter döden.

Det är en fråga om tillförsel till et dynamisk volumina contra et statisk volumina.

Och pratar vi 24 dagar efter döden förändrar volumina sig ytterligare i et statiskt volumina.

Varken PRA och JM besitter de mest basale vitalt essentielle innsiktar i dessa problemställningar.

Varken ur et statiskt eller dynamiskt synspunkt!

Man kan inbilla sig allt men allt är inte som man inbillar sig!

Ibland föreligger faktiskt fakta många hundrade år tillbaka

Sleepydoc3
Citera
2013-12-27, 18:27
  #18302
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Flickan har enligt sjukhusets dokumentation fått 20 μgram/kg/tim (70 µg/tim @ en vikt på 3,5 kg), dvs totalt 370 μgram morfin efter drygt fem timmar. Det borde ha resulterat i en halt på nivån 20 - 30 nanogram/ml med normal metabolism. Istället har man alltså uppmätt en halt på 5 700 nanogram/gram. För att uppnå den halten i flickans hela blodsystem (250 ml) skulle man behövt tillföra 1 425 μgram morfin d.v.s. nästan fyra gånger så mycket som hon fått via infusionen. Då har ingen hänsyn tagits till vare sig nedbrytning eller utsöndring vilket gör värdet mycket konservativt i beaktande av morfins relativt korta halveringstid och metabolism.

Om morfinpumpen hade fortsatt att gå ytterligare 30 minuter skulle hon ha tillförts totalt 370 + 35 = 405 µg. Det räcker alltså fortfarande inte på långa när.

Tack.
Då har vi ytterligare ett värde som inte låter sig förklarar på rimligt sätt.
nu har jag varken Föp eller dom framför mig men visst var det en av sköterskorna som gjorde iordning morfinpumpen. (saknar relevans för halten men juridiskt så har det en stor betydelse)
Citera
2013-12-27, 18:36
  #18303
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sleepydoc3
Däremot är jag 100 % oenig när det gäller vilka volumina som båda Thiopenthal och Morfin fördelades i beroende på om tillförslen hände då flickan var vid liv eller först efter döden.
Det är en fråga om tillförsel till et dynamisk volumina contra et statisk volumina.
Och pratar vi 24 dagar efter döden förändrar volumina sig ytterligare i et statiskt volumina.
Varken PRA och JM besitter de mest basale vitalt essentielle innsiktar i dessa problemställningar.
Varken ur et statiskt eller dynamiskt synspunkt!

Tror inte vi är oense på den punkten. Som jag har skrivit tidigare så avstår jag från att spekulera i hur det gått till. Jag nöjer mig med att ha synpunkter på hur det INTE kan ha gått till. Den förra frågan lär vi inte få svar på.
Citera
2013-12-27, 18:39
  #18304
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Tack.
Då har vi ytterligare ett värde som inte låter sig förklarar på rimligt sätt.
nu har jag varken Föp eller dom framför mig men visst var det en av sköterskorna som gjorde iordning morfinpumpen. (saknar relevans för halten men juridiskt så har det en stor betydelse)

Det stämmer. Enligt uppgift så var det en ssk som beredde morfininfusionen. Narkosläkaren har inte kunnat erinra sig vem det var och ingen av de ssk som tjänstgjorde den aktuella dagen har i förhör sagt sig ha gjort det. Så, det tycks finna flera personer på BIVA som inte vill tillstå inblandning i fallet.
Citera
2013-12-27, 18:53
  #18305
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappySadHarry
Nja, var ärlig nu och erkänn att detta är bara början på din Åsa-Nisse-teori. Det riktigt spännande är detta med kristaller, men framför allt där du är helt unik, det med de tvålartade ämnena.

Var inte blyg nu utan kör hela din teori så får vi se vilket vetenskapligt stöd du får.
OK - för bildning av amfifila ämnen från fett rekomenderar jag:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Härskning
Citera
2013-12-27, 18:58
  #18306
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Ja det har vi, på sätt och vis. Jag anser nämligen att rättsläkaren helt saknade vetenskapligt stöd för den slutsats hon drog av de analyssvar som hon fick från labbet den 17 december 2008. Jag anser inte att den information som tillkommit efter det på något vis förändrar min åsikt på den punkten. I konsekvens därmed så anser jag att det likaså saknas vetenskapligt underlag för att dra slutsatsen att den höga tiopentalhalten skulle kunna tillskrivas den icke journalförda användningen av tiopental den 11:e, 12:e och/eller 19:e september. Inget har tillkommit som ger stöd för det. "Ojämn fördelning i fett (huvudsakligen), och nedsatt förmåga hos barnet att metabolisera thiopental, p.g.a. organsvikt" är bara spekulationer på samma lösliga grunder som rättsläkarens ursprungliga slutsats byggde på. Dessutom förklarar den hypotesen inte varför det fanns åtminstone fyra gånger mer tiopental i flickans blodsystem än som tillförts via den uppgivna infusionen under hennes fem sista timmar. Så, tyvärr, det här är ett fall där vi tvingas acceptera att vi inte har och inte heller kommer att få någon acceptabel förklaring till de höga halterna iblodprovet. Det saknas helt enkelt för mycket information för att möjliggöra en säker slutsats. Sånt händer och det är ingen skam att acceptera det – tvärt om!

Det här skulle alltså överhuvud taget aldrig blivit föremål för någon polisutredning och förundersökning och definitivit inte för något åtal och någon rättsgång. Fokuseringen på tiopentalvärdet och rättskemiska laboratoriets analysarbete är resultatet av juridisk taktik och ett sidospår. Det är rättsläkarens slutsats av analyssvaren som ställt till det.

Det är riktigt att den förklaringsmodel som jag (och Hamilkar?) ser som någerlunda rimlig bygger på spekulationer, men det är skillnader på förklaringsmodeller som framförs av åklagare och som anförs av försvaret. I det förstnämnda fallet måste modellen vara i det närmaste vattentät för att hålla som bvisning, i det sistnämnda fallet (vårt fall), så räcker det om moellen inte är orimlig och därför inte kan uteslutas, och ingenting som jag hört eller läst hittills utesluter att provet inte var representativt av de skäl som jag framfört.

Med andra ord - jag anser att det finns rimligt tvivel om flickan hade dödande doser av thiopental i blodet när hon avled.
Citera
2013-12-27, 19:06
  #18307
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius

Med andra ord - jag anser att det finns rimligt tvivel om flickan hade dödande doser av thiopental i blodet när hon avled.

På den punkten är vi helt överens. Däremot ser jag inte värdet i att vi spekulerar utifrån lika bristfälligt underlag som rättsläkaren "et consortes".
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2013-12-27 kl. 19:08.
Citera
2013-12-27, 22:44
  #18308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det stämmer. Enligt uppgift så var det en ssk som beredde morfininfusionen. Narkosläkaren har inte kunnat erinra sig vem det var och ingen av de ssk som tjänstgjorde den aktuella dagen har i förhör sagt sig ha gjort det. Så, det tycks finna flera personer på BIVA som inte vill tillstå inblandning i fallet.

Det var det jag ville minnas. Morfin ska ju hanteras restriktivt osv och det är väl frågan om läkaren ens har tillgång till det förrådet.

När det gäller tiopentalkoncentrationerna så är det väl så att det enda vi kan fastslå med någon som helst kvalitet i datat att hon hade mer än 10 mikrogram tiopental per gram blod när provet togs 24 dagar efter döden.

Hur mycket det var kan vi aldrig någonsin fastställa med de krav som gäller på bevismatrial pga ett flertal brister från provtagning och framåt.

Eftersom mitt intresse är mer från det juridiska hållet så gäller ju att så länge det inte går att rättsäkert bevisa en nivå samt dessutom kunna förklara hur den har uppstått så ska en rätt frikänna och det gjorde den också
__________________
Senast redigerad av mace2442 2013-12-27 kl. 22:48.
Citera
2013-12-27, 23:58
  #18309
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Just det där förstår jag inte riktigt. Det beror väl på vad det är man har fått ut som prov?
Om det är fettdepåer med tiopenthal som blivit "upplösta" så skulle det väl i teorin kunna
vara så att provet visar ÄNNU högre halter? Helt oavsett hur resten av blodet i kroppen
ser ut?

Vad jämför man med? ett 3 ml prov med rent blod?

Ber om ursäkt om frågan är dum, men jag förstår faktiskt inte riktigt.

Nej. Frågan är inte dum. Tvärtemot är du på rätt spor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Necrosis
http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_membrane

Som du vil se av dessa två referencer samt av referencerne til ICF ECF OCH TBW ovan påbörjas o-medelbart efter dödens innträden dis-integrering av alla membraner som åtskiljar alla vätske-rum i organismen därmed resulterende i en total sammanblandning av alla vätskefasar samt frigörande av innehållet av både cellernes olika innhåll av fedt äggvitaämnen och kolhydrat samt enzymer som bryter ner. Desutom frisättes membraners innehåll av glyco(kolhydrat)-proteiner(äggvitaämnen), glyco-lipider(fedt), cholesterol etc.etc..Frisättning från fedtceller reuslterar i med ögat synbara fedt-pärlor under obduktion då desss läggar sig ovan på den vattniga fasen och samlar sig i blodkärl, bukhinna, huvudsagligen.

Forudsat att levern och cirkulationen fungerar vil dessa fedt vävnader först lagre Thiopenthalet och sedan släppa los det via circulation till levern i takt med leverns nerbrytning av ämnet.

Forudsat att levern och cirkulationen inte fungerar, altså döden har inntrådt, vil en injektion efter döden anhopas i de store blodkärlen centralt i kroppen vilka saknar klaffer, som förhindrar tillbaka-flöde, ända ner til de stora lårblodkärlen som innhållar klaffar. Tillbaka-flöde in i organ kan eventuelt förekomma.

(Protokoll ObduktionsProtokoll, 2009·03·05 09;25 <lja,iem: 0201.K62317.oo
" RAPPORT. RÄTTSMEDICINSK OBDUKTION
2008_10_14 utfördes efter begäran av Polismyndigheten i Stockholms Län Västerort Polismästerdistrikt,rättsmedicinsk obduktion på:
-----------
-----------
-----------

Mikroskopisk undersögning:
Hjärnan: Snit visar autolys men närmare bedömning ej möjlig.

Hjärtat: Visar generell tät och ordinar hjartmuskelvävnad. Rikligt med vidgade kärl och kapillarer, Ingen hållpunkt för omfattande inflammation.

Lungorna: Snitt från samtliga lunglober visar emfysematiskt vidgade och stäallvis brustna alveolar-vägga, samt stora områden med snarast sammanfallandevävnad. Respirartorlungor, mit tilläg.

Levern: Snit från levern HE-färgad(hematoxylin·eosin) visar stasad men för ovrigt ordinär lobular vävnad utan tecken på steatos(fedtlever) Ingen bindvävnads-ökning eller regenerativ" noduli. Ingen gallgångs-proliferation. Ingen hålipunki för inflammation.
Njurarna: Snit visar ordinar vävnad med rikligt lymfocyter interstiiellt bland tubuli och glomeruli.
Binjurarna: Snit visar ordinar vävnad utan lecken inflammation eller blödning
Bukspotlkorteln: Snitt från bukspotlkörteln fargat, HE-färgad visar påtagligt autolyse men for övrigt väsentligen ordinär lobulerat vävnad genomsatt av ordinara feltbalkar.
Mjallen : Snitt från mjälten HE-färgad visar ordinar vävnad
Svalget: Snitt från svalget HE-färgad visar ordinär vävnad utan tecken på inflammation."

Det är dessa två mikroskopi-fund från hjärtat och levern som får mig att tänka på om injektion har funnit sted efter døden med baklänges flöde in i hjärtat och levern där de frångående kärlen från hjärtat och levern liggar nära de store centrala blodkärlen.

Barnet verkar iövrigt att vara frisk frasett hjärnan.

Desutom ville det åstadkomma att de stora kärlen innehöll en koncentration av thiopental många gångar högre än de 2000 mikrogram som uppmättes 24 dagar senare.

Med tanke på både spontan nedbrytning av Thiopenthal samt frisläppning av mycket stort antal uspecifikt kritiske katabole enzymer från alla celler är tanken mig inte fjern att så kunde ha hänt.

Bevisa det kan jag inte men hypotesen är inte utänkbar med dessa mikroskopifund.

Sleepydoc3
Citera
2013-12-28, 17:46
  #18310
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
När det gäller tiopentalkoncentrationerna så är det väl så att det enda vi kan fastslå med någon som helst kvalitet i datat att hon hade mer än 10 mikrogram tiopental per gram blod när provet togs 24 dagar efter döden.

Värdet ”> 10 µg/g” har bara intresse ur juridisk synpunkt. Olof Becks formella kritik av rättskemiska laboratoriets arbete passade domstolen perfekt eftersom formella brister, i motsats till farmakologiska och toxikologiska resonemang, är något som jurister begriper sig på. Alltså ett exempel på framgångsrik taktik från advokat Hurtig. Att blodprovet sedan innehöll mycket mycket mer än 10 µg/g torde det knappast råda någon tvekan om.

Att den finska analysen dömdes ut av tingsrätten vet vi berodde på ett misstag (det har bl.a. diskuterats tidigare här i tråden). Jag har därför bett det finska laboratoriet om en del förtydliganden och fått följande besked.

Det material man fick från RMV var 2 gram av det 10 ggr spädda originalprovet. För att kunna analyser det på tiopental var man tvungen att, precis som rättskemiska, späda det ytterligare fem gånger för att hamna inom mätområdet som var 10 - 50 µg/g. Den analysmetod som man använde sig av var, i motsats till RMV:s metod, ackrediterad för tiopental. Man har beskrivit analysen så här:

”The method we used for acidic and neutral drugs, including barbiturates, was a quantitative GC-MS screening method based on full scan spectral acquisition. Thus an MS spectrum was acquired from each chromatographic peak. As mentioned earlier, the library match for thiopental was 99/100 against our in-house library, suggesting a pure compound. No interference was evident from the total ion chromatogram, either.”

Halten i det 10 ggr spädda provet rapporterads som 210 µg/g. Resultatet från MS-undersökningen av tiopentaltoppen tolkade man som att det rörde sig om ”a pure compound”. Det vill säga Olof Becks antydning om att det skulle kunna röra sig om en dubbeltopp får därmed anses motbevisad.

Att det material man fick från RMV innehöll 210 µg/g tiopental innebär att ursprungsprovet måste ha innehållit > 210 µg/g tiopental. Man kan diskutera hur mycket mer men eftersom att späda ett prov 10 ggr är inte precis någon ”rocket science” för ett kvalificerat laboratorium (vilket rättskemiska trots allt är) så förefaller högst troligt att det handlade om mycket mer än 210 µg/g.
Citera
2013-12-29, 12:29
  #18311
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Värdet ”> 10 µg/g” har bara intresse ur juridisk synpunkt. Olof Becks formella kritik av rättskemiska laboratoriets arbete passade domstolen perfekt eftersom formella brister, i motsats till farmakologiska och toxikologiska resonemang, är något som jurister begriper sig på. Alltså ett exempel på framgångsrik taktik från advokat Hurtig. Att blodprovet sedan innehöll mycket mycket mer än 10 µg/g torde det knappast råda någon tvekan om.

Att den finska analysen dömdes ut av tingsrätten vet vi berodde på ett misstag (det har bl.a. diskuterats tidigare här i tråden). Jag har därför bett det finska laboratoriet om en del förtydliganden och fått följande besked.

Det material man fick från RMV var 2 gram av det 10 ggr spädda originalprovet. För att kunna analyser det på tiopental var man tvungen att, precis som rättskemiska, späda det ytterligare fem gånger för att hamna inom mätområdet som var 10 - 50 µg/g. Den analysmetod som man använde sig av var, i motsats till RMV:s metod, ackrediterad för tiopental. Man har beskrivit analysen så här:

”The method we used for acidic and neutral drugs, including barbiturates, was a quantitative GC-MS screening method based on full scan spectral acquisition. Thus an MS spectrum was acquired from each chromatographic peak. As mentioned earlier, the library match for thiopental was 99/100 against our in-house library, suggesting a pure compound. No interference was evident from the total ion chromatogram, either.”

Halten i det 10 ggr spädda provet rapporterads som 210 µg/g. Resultatet från MS-undersökningen av tiopentaltoppen tolkade man som att det rörde sig om ”a pure compound”. Det vill säga Olof Becks antydning om att det skulle kunna röra sig om en dubbeltopp får därmed anses motbevisad.

Att det material man fick från RMV innehöll 210 µg/g tiopental innebär att ursprungsprovet måste ha innehållit > 210 µg/g tiopental. Man kan diskutera hur mycket mer men eftersom att späda ett prov 10 ggr är inte precis någon ”rocket science” för ett kvalificerat laboratorium (vilket rättskemiska trots allt är) så förefaller högst troligt att det handlade om mycket mer än 210 µg/g.

Mitt intresse ligger ju som sagt mer på det juridiska området och där finns det som jag ser det två huvudområden.

Dels naturligtvis RMV:s arbete där jag aldrig i mitt liv hade kunnat föreställa mig att man hade så dålig ordning på sina redskap eller att man använder metoder som inte är bevisade och kvalitetssäkrade.

Den andra är gärningsbeskrivningen som inte går ihop vilket borde ha fått åklagaren att inse att han inte hade en grund för ett åtal överhuvudtaget
Citera
2013-12-29, 21:08
  #18312
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Mitt intresse ligger ju som sagt mer på det juridiska området och där finns det som jag ser det två huvudområden.
Dels naturligtvis RMV:s arbete där jag aldrig i mitt liv hade kunnat föreställa mig att man hade så dålig ordning på sina redskap eller att man använder metoder som inte är bevisade och kvalitetssäkrade.

Du kanske ska välja dina omdömen med litet större försiktighet!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in