2012-08-12, 19:07
  #17101
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Lång meningslös text full av faktafel och hittepå


Du menar alltså att man i brist på bevis hellre bör fälla än fria när det gäller
läkare, detta eftersom du anser att du och din släkt blivit felbehandlade (
alternativt avlivade) av läkarkåren i Sverige?

Varför ska andra regler gälla läkare?

Du måste uppsöka hjälp PCuri.. Denna paranoia du lider av behöver botas.
Citera
2012-08-12, 19:14
  #17102
Medlem
SingleStars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Hmm, ja om man får tro SingleStar så visste dock t o m en akademiskt utbildad åklagare inte ens vad natriumklorid (NaCl) var. De som läst kemi i gymnasiet bör kanske kunna komma ihåg vad NaCl var. Men om det gått några årtionden så har man kanske hunnit glömma. Vet heller inte om man läste någon kemi på humanistisk linje eller på latin-linjen som jag tror att den tidigare hette. Oavsett hur det förhåller sig med den saken är det sannolikt lätt att finta bort den som har dåliga kunskaper i kemi och medicin i ett fall som detta. Själv kunde jag inte ens grunderna för hur en njure fungerar innan jag började läsa i den här tråden. Det jag kunde var väl matten. Så när man t ex försökte finta läsarna genom att stila med bl a Laplace-transformen så kunde jag påpeka detta.

Du är för fan mer korkad än rävhoran Brandt. Ni har bägge den gemensamma grunden att ni saknar kunskap. Ni kör med samma infantila belägg att ni anser det är sant för att ni tror på det.

Kolla upp Stefan Holmlin om du vill veta vad åklagarna är i stånd att göra.
Citera
2012-08-12, 19:48
  #17103
Medlem
Och PCuri:s mentala blockering fortsätter. Är det nån som tuggar smma felaktiga påståenden gång efter gång så är det Pcuri.

Han påstår att man har sett en jättetopp i ospätt blod. Det har man inte.
Han påstår en massiv överdos morfin trots att det inte finns en övre gräns för morfin.
Och han hänvisar hela tiden till Finska RMV trots att de ALDRIG har gjort en oberoende analys.

Sen är det som vanlig noll slutledningsförmåga hos PCuri.
Han har nu faktiskt erkännt att han inte vet vad spädningsmatrialet innehöll.
Därmed vet han inte heller om den blodpudding som blandades är representativ för flickans blod.
Men att dra den slutsatsen, Ja det är tydligen lite för svårt.

Att sen dra nästa slutsats, dvs att de analyser som har gjorts på blodpudding är värdelösa ur bevisperspektiv. Ja dit är det nog många många inlägg kvar.

Och ja jag har fått ta ett antal repriser och det lär bli fler tills PCuri fattar dessa rader.

Jag kan förstå att PCuri inte tycker att det är relevent när det ställs bortom allt rimligt tvivel att RMV inte har följt gällande rutiner samt att man har haft så dålig ordning i sitt labb så att man har förorenat bevis. Till skillnad från hans fabler så är det ju verifierbara fakta. Fakta som dessutom pekar på att chansen/risken för ytterligare ett fel i RMV:s labb är hög.
Det då i kombination med att RMV:s interna revision slog fast att man hadde process och rutinbrister är ju mer än grund nog för att väcka just rimliga tvivel runt blodpuddingen och därmed återigen diska den som bevis.

Ska blodpuddingen kunan godtas som bevis måste man fortfarande kunan visa att det var en standardmetod. Det finns fortfarande inget standarddokument och utan det ingen standard. Det finns inget bevis på att det är rättssäkert i dag heller och utan det ska det inte godtas som bevis heller.
Citera
2012-08-12, 22:55
  #17104
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nu är det så att jag har tillgång till verklig expertis avseende gaskromatografi. Vid en enkel fråga "vad kan ligga bakom ett fel" var det omedelbara svaret "spädningsfel" - det är den enskilt vanligaste felkällan.
Så är det säkerligen, sett ur analytisk-kemisk synvinkel. Men sedan har vi ju frågan om provets representativitet. Om provet inte är representativt, spelar det ingen roll hur korrekt det har kvantifierats. Sånt räknar inte en analyskemist som ett "fel" - provet är ju korrekt uppmätt, men det är likafullt omöjligt att dra några som helst slutsatser från det, eftersom det inte representerar det man antar att det ska representera.

Och om det inte finns några referensvärden, vet vi heller inte vad som är ett avvikande värde, och vad som inte är det. Och med "referensvärden" menar jag inte kalibreringsvärden från analysmanskinen med referenslösningar av känd mängd känd substans, utan god kunskap om hur stora mångder tiopental och morfin som normalt finns i blodet på en prematur med taskig leverfunktion som genomgått de medicinska procedurer och den behandling som Linnea genomgick, men som inte har blivit avsiktligt förgiftad.

Det är dessa båda punkter - blodprovets diskutabla representativitet och avsaknaden av referensvärden som gör att det inte går att dra några som helst slutsatser från det blodprov som togs, också om det spätts och uppmätts fullständigt korrekt.

Och det är detta som gör att ingen rök utan eld-resonemang i det här fallet är fullständigt åt helvete. Den här röken kan mycket väl ha åstadkommits utan minsta jävla eld av någon som helst sort
Citera
2012-08-13, 07:45
  #17105
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Så är det säkerligen, sett ur analytisk-kemisk synvinkel. Men sedan har vi ju frågan om provets representativitet. Om provet inte är representativt, spelar det ingen roll hur korrekt det har kvantifierats. Sånt räknar inte en analyskemist som ett "fel" - provet är ju korrekt uppmätt, men det är likafullt omöjligt att dra några som helst slutsatser från det, eftersom det inte representerar det man antar att det ska representera.

Och om det inte finns några referensvärden, vet vi heller inte vad som är ett avvikande värde, och vad som inte är det. Och med "referensvärden" menar jag inte kalibreringsvärden från analysmanskinen med referenslösningar av känd mängd känd substans, utan god kunskap om hur stora mångder tiopental och morfin som normalt finns i blodet på en prematur med taskig leverfunktion som genomgått de medicinska procedurer och den behandling som Linnea genomgick, men som inte har blivit avsiktligt förgiftad.

Det är dessa båda punkter - blodprovets diskutabla representativitet och avsaknaden av referensvärden som gör att det inte går att dra några som helst slutsatser från det blodprov som togs, också om det spätts och uppmätts fullständigt korrekt.

Och det är detta som gör att ingen rök utan eld-resonemang i det här fallet är fullständigt åt helvete. Den här röken kan mycket väl ha åstadkommits utan minsta jävla eld av någon som helst sort

Det där resonerandet må ju vara gott och väl, om man sysslar med vetenskaplig forskning, en forskning som skall vara generell och kanske syfta till att beskriva "alla" eller åtminstone "de flesta" tillfällen. I en rättslig prövning prövar man bara det enskilda fallet, på sina egna meriter.

Nu kan vi bli hur hypotetiska som helst, men i praktiken arbetar man man då med sammanvägd bevisning och också (rätt vanligt i polisutredningar) negativ bevisning, dvs "det kan inte vara så, därför att..."). Den merit man då åtminstone kan fästa vid RMV:s undersökning är att den inte på något sätt utesluter att en stor dos tiopental respektive morfin givits barnet.

Det är förstås något helt annat att sedan visa hur det gjorts och av vem, om man nu inte väljer att sticka huvudet i sanden och låtsas som att analysen inte kan betyda något. Det kan den, men absolut inte ensam. Och det var ju där saken landade, visade det sig. De vittnesmål och klarlägganden från kollegor och personal som verkade rätt förväntade iom åtalet uteblev ju helt.
Citera
2012-08-13, 08:48
  #17106
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det där resonerandet må ju vara gott och väl, om man sysslar med vetenskaplig forskning, en forskning som skall vara generell och kanske syfta till att beskriva "alla" eller åtminstone "de flesta" tillfällen. I en rättslig prövning prövar man bara det enskilda fallet, på sina egna meriter.

Nu kan vi bli hur hypotetiska som helst, men i praktiken arbetar man man då med sammanvägd bevisning och också (rätt vanligt i polisutredningar) negativ bevisning, dvs "det kan inte vara så, därför att..."). Den merit man då åtminstone kan fästa vid RMV:s undersökning är att den inte på något sätt utesluter att en stor dos tiopental respektive morfin givits barnet.

Det är förstås något helt annat att sedan visa hur det gjorts och av vem, om man nu inte väljer att sticka huvudet i sanden och låtsas som att analysen inte kan betyda något. Det kan den, men absolut inte ensam. Och det var ju där saken landade, visade det sig. De vittnesmål och klarlägganden från kollegor och personal som verkade rätt förväntade iom åtalet uteblev ju helt.
Det må vara så men PC måste vara väldigt väl medveten om att kravet för en fällande dom är motsatsen till "det kan inte vara så, därför att...". En åklagare skall endast ta ett fall till domstol om han tror att han kan visa "bortom rimligt tvivel" hur gärningen gått till. Redan efter SoS rapport stod det klart att det krävdes mer än RMV's bevisning för att komma dit. För utredningens skull hoppades man att åklagaren hade en joker att spela i förhandlingen efter att FUP blivit offentlig. (Jag talar inte om osäkra vittnen.) Nu vet vi att så inte var fallet.
__________________
Senast redigerad av nono2 2012-08-13 kl. 08:53.
Citera
2012-08-13, 13:18
  #17107
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det må vara så men PC måste vara väldigt väl medveten om att kravet för en fällande dom är motsatsen till "det kan inte vara så, därför att...". En åklagare skall endast ta ett fall till domstol om han tror att han kan visa "bortom rimligt tvivel" hur gärningen gått till. Redan efter SoS rapport stod det klart att det krävdes mer än RMV's bevisning för att komma dit. För utredningens skull hoppades man att åklagaren hade en joker att spela i förhandlingen efter att FUP blivit offentlig. (Jag talar inte om osäkra vittnen.) Nu vet vi att så inte var fallet.

Jag skulle helt enkelt tro att Peter Claeson bedömde att man kunde vänta sig en fällande dom. Det hela är ingalunda så glasklart som t e x PCuri anser, men det fanns en del som pekar på att något oegentligt hade hänt. Labbrapporten är naturligtvis huvudnumret i detta, men ensam håller den förstås inte, av flera skäl som tröskats till leda här. Men det ligger också i sakens natur att man får göra det som utredningsmässigt är möjligt med det man har, liksom att detta sedan prövas kritiskt. Man kan ju notera att innan rättegången var ju försvaret rätt aktiva med att få åtalet överprövat, och hade det varit så glasklart felbedömt som du menar hade det sannolikt stoppats i det läget.

Att saken inte överklagades lär ju bero på att försvaret lyckades så oerhört bra att påvisa de tekniska bristerna i analysförfarandet OCH att vittnesmålen i rätten spretade duktigt. En repris i HovR hade inte uppfattats annorlunda. Men det vet man ju inte förrän processen haft sin gång, kan man ju säga. Då och då frias den åtalade, så är det.

Vill man sätta på sig Pcurihatten (det är väl mer osäkert om man vill, men ändå) så har ju rättegången visat att om misstankar om aktiv tydlig dödshjälp finns, så får vården räkna med att det prövas, och det är väl kanske inte helt utan värde.
Citera
2012-08-13, 15:54
  #17108
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag skulle helt enkelt tro att Peter Claeson bedömde att man kunde vänta sig en fällande dom. Det hela är ingalunda så glasklart som t e x PCuri anser, men det fanns en del som pekar på att något oegentligt hade hänt. Labbrapporten är naturligtvis huvudnumret i detta, men ensam håller den förstås inte, av flera skäl som tröskats till leda här. Men det ligger också i sakens natur att man får göra det som utredningsmässigt är möjligt med det man har, liksom att detta sedan prövas kritiskt. Man kan ju notera att innan rättegången var ju försvaret rätt aktiva med att få åtalet överprövat, och hade det varit så glasklart felbedömt som du menar hade det sannolikt stoppats i det läget.

Att saken inte överklagades lär ju bero på att försvaret lyckades så oerhört bra att påvisa de tekniska bristerna i analysförfarandet OCH att vittnesmålen i rätten spretade duktigt. En repris i HovR hade inte uppfattats annorlunda. Men det vet man ju inte förrän processen haft sin gång, kan man ju säga. Då och då frias den åtalade, så är det.

Vill man sätta på sig Pcurihatten (det är väl mer osäkert om man vill, men ändå) så har ju rättegången visat att om misstankar om aktiv tydlig dödshjälp finns, så får vården räkna med att det prövas, och det är väl kanske inte helt utan värde.
Det är ingen inom vården som någonsin betvivlat att misstankar om aktiv dödshjälp kommer utredas av rättsväsendet.

Om du följer skriverierna i sjukvårdens fackpress så tror jag du förstår att det enda detta fall har bidragit till i positiv riktning är det eventuella förbättringarna hos RMV, polis och åklagarmyndigheten. Den soppa som EB och PC kokade skapade bara onödigt lidande och ett totalt kaos på en av Sveriges viktigaste enheter för intensivvård av barn med kanske ännu värre följder.
Citera
2012-08-13, 21:16
  #17109
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det där resonerandet må ju vara gott och väl, om man sysslar med vetenskaplig forskning, en forskning som skall vara generell och kanske syfta till att beskriva "alla" eller åtminstone "de flesta" tillfällen. I en rättslig prövning prövar man bara det enskilda fallet, på sina egna meriter.
Nej, nu svamlar du om saker som du inte begriper. Vi har ingen aning om huruvida det mätvärde som RMV uppmätte är det minsta anmärkningsvärt på en prematur som genomgått det Linnéa genomgick, och där provet togs på det sätt det gjorde. Det finns således ingen möjlighet att pröva det här mätvärdet "på egna meriter".

Citat:
Nu kan vi bli hur hypotetiska som helst, men i praktiken arbetar man man då med sammanvägd bevisning och också (rätt vanligt i polisutredningar) negativ bevisning, dvs "det kan inte vara så, därför att..."). Den merit man då åtminstone kan fästa vid RMV:s undersökning är att den inte på något sätt utesluter att en stor dos tiopental respektive morfin givits barnet.
Så kan man heller inte resonera här. För det första är det, av skäl som tröskats till leda i tråden, omöjligt att få den koncentrationen i blod utan att patienten avlider långt innan, så vad mätvärdet i vart fall i sig utesluter är åklagarens egen gärningsbeskrivning. Men för det andra utesluter naturligtvis inte heller RMV:s undersökning att månen är gjord av grön ost, eller att du är en ödla som har kommit hit för att ta över vår civilisation.

Citat:
Det är förstås något helt annat att sedan visa hur det gjorts och av vem, om man nu inte väljer att sticka huvudet i sanden och låtsas som att analysen inte kan betyda något.
Kan hit och kan dit. Det här rättsfallet är för en medicinare bara ytterligare ett exempel på att man aldrig någonsin ska ta ett prov utan en klar frågeställning. Den rättsmedicinska obduktionen av Linnea skedde utan varje form av klar frågeställning, och det absolut enda som tyder på att någon typ av foul play var detta bisarra mätvärde, erhållet från ett prov som inte kunde vara representativt, och där varje möjlighet till omprovtagning saknades. Den övriga bevisningen mot läkaren - t ex att hon skulle ha injicerat vätska i Linnéa - var ju fullkomligt värdelös, eftersom det självklart måste injiceras fysiologisk koksalt med jämna mellanrum för att hålla venportarna öppna, helt oavsett om man avsåg att förgifta patienten med tiopental eller ej.

Allt hängde alltså på ett prov som tagits från en olämplig källa (varför i alla glödheta helveten tog man inte hjärtblod, som är vad man i första hand ska ta?), späddes osakkunnigt, analyserades i en icke kalibrerad utrustning, och där resultatet sig omöjliggjorde att provet skulle ha kunnat vara ett representativt blodprov Dessutom var provet från en patientkategori för vilken varje fornm av referensvärden för tiopental saknas. Däremot vet vi att det kan finnas långt mer morfin än vad som i förstone kunde verka rimligt i dessa patienter. Att detsamma kan gälla tiopental är inte på något sätt orimligt - snarare tvärtom, om man vet lite grand om prematurers farmakodynamik. Men ingen har gjort just den studien. Tycker du att det är rimligt att någon skulle kunna dömas för dråp för att en viss vetenskaplig studie inte är utförd?

För att tolka den där analysen, givet typen av patient, provkälla och provtagningsmetodik, måste man dels ha betydande kunskaper och dels ha ett vetenskapligt förhållningssätt. Tyvärr saknade den ansvariga rättsläkaren, sin docenttitel till trots, helt ett sådant vetenskapligt förhållningssätt. Och så gick det som det gick.

Det som kan läggas åklagaren till last är att han med näbbar och klor försökte förhindra en genomlysning av de lamentabla procedurer på RMV som låg till grund för åtalet. Hade åklagaren fått som han velat, hade tingsrätten inte haft det underlag varpå de avvisade åtalet. Det betyder nu inte nödvändigtvis att läkaren hade fällts. I avsaknad av kritisk analys av mätförfarandet, hade domstolen blivit tvungen att avgöra den för lekmän betydligt knivigare frågan om provets representativitet och vad ett förväntat normalvärde egentligen skulle kunna vara. Men detta hade tvingat domstolens ledamöter mycket långt över den sandal de sysslar med till vardags.
Citera
2012-08-13, 21:42
  #17110
Medlem
Hamilkar utrycker sig bättre än mig men grundpunkterna är ju att vi hade ett prov taget från flickan (förvisso ifrågasatt även det men det var i alla fall ett prov 100% från flickan).

Det körde ju RMV då på ett instrument som inte var kalibrerat på ca 13 år och sen dessutom då ställt för fel mätvärde.

Av det provet går det att se att det finns en realtivt stor bas i det område där bland annat tiopental finns. Dock klipps denna topp då instrumentet inte kunde skriva ut högre halter.
Detta kan då vara en eller flera toppar. Domstolen förenklar det till tiopental mer än utskriftsgräns men säger inget om vilket värde det är.

RMV kan dessutom inte ha kalibrerat om sitt instrument ens efter detta. Detta då man vid granskningen långt efter analysen enbart kunde presentera kalibreringsvätska från -98.


Sen gör ju RMV bort sig så det stänker om det när de istället för att skicka råblodet till finnarna börjar blanda blodpudding. Här dödar ju RMV alla möjligheter till en oberoende rättssäker analys av blodet.

Iom att man blandar upp allt blod så blir alla framtida analyser beroende av att RMV:s blodpudding är rättssäker. Tyvärr finns det inget som visar detta.

Om vi sen lämnar den tekniska bevisningen och dess brister så kommer vi till nästa problem.

Enligt vittnessmålen har ingen sett läkaren ge flickan en spruta med knallgult innehåll. Ska man komma ens i närheten av de koncentrationer som krävs i en spruta så kommer det att bli väldigt gult. Iom att inget vittne har sett detta så finns det inget utpekande av gärningsman heller.

Åklagaren har inte heller lyckats bevisa något uppsått. (Pcuri anser sig ju kunna det men det är ju mer hans hjärnspöken som är i farten igen).


Åklagaren gör ju även han bedömningen efter rättegången att den enda möjligheten till fällande dom är ny övertygande teknisk bevisning. Han anger ju även att detta är omöjligt då RMV har förbrukat allt tillgängligt bevismatrial. Detta betyder ju även att han accepterar domstolens underkännade av hans gärningsman och uppsåt.
Citera
2012-08-13, 21:57
  #17111
Medlem
När vi nu återkommer till historiska fakta vill jag tillägga att förutom alla andra konstigheter inom RMV var det alltså ingen som kom på tanken att stoppa kremeringen av kroppen när det första underliga resultatet redovisats.

Alltså är RMV klart sämst ute men jag kommer aldrig sluta att förvånas över hur lite egen analys som verkar fordras av en åklagare på denna nivå. Inte så att Claeson själv borde fattat besluten men han skulle pressat RMV långt längre och mycket tidigare.
Citera
2012-08-13, 22:52
  #17112
Medlem
rogerks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
....
Sen gör ju RMV bort sig så det stänker om det när de istället för att skicka råblodet till finnarna börjar blanda blodpudding. Här dödar ju RMV alla möjligheter till en oberoende rättssäker analys av blodet.
....

Men man hade väl bara 2,5 ml från början (vilket jag tror egentligen är mera likvätska än blod), dvs man har så lite att varje gång man gör nåt med denna massa så klibbar hälften bort. Så för att kunna göra n å g o t så spär man allt man har.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in