2013-12-14, 20:38
  #805
Medlem
Alibabassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Inte alls. Du har så fel. Jag, som rationalist, lever inte i en bubbla då min inställning är att jag ändrar min uppfattning efter bevis och upptäckter som förändrar premisserna för min världsbild. Du, däremot, reagerar genom att flytta målstolparna, vägra information och basera dina uppfattningar på hörsägen och myt. Det är inte samma sak och det är inte likt och dina försök att jämställa allt till en grå soppa är löjliga.
Det som ytterligare skiljer mig och dig är att jag börjar med en nollhypotes. Dvs, saker måste bevisas existera innan man bildar uppfattningar kring dessa.

Men det är ju hypoteser du går på om du går efter vad forskarna har att säga. Vissa hypoteser är starkare än andra men det är fortfarande hypoteser. Men om du som du skrev att du väljer 2c som säger att vi inte vet då är det ingen hypotes men du ändrar din uppfattning hela tiden. Å ena sidan säger du att vi har bevis för att senare säga att vi vet inte. Det som vi kan observera i universum beror helt på hur vi observerar och från vilken vinkel och tidpunkt. Svaren kan skilja sig markant när man ändrar på vinkel och tidpunkt. Det finns inget entydigt svar vad gäller universum.

Citat:
Hur vet du vad jag läser? Dessutom ligger böcker i regel flera år efter de senaste rönen.
Jag vet vad din påhittade syn om forskare är. Du har skrivit det förut och igen visar sig bubblan stark.


Det bestämer du helt själv. Du behöver inte välja böcker som är skrivna på 1800-talet däremot kan du välja en bok som är skriven 2011 eller ännu senare.

Citat:
En falsk dikotomi är när två alternativ presenteras och det andra alternativet inte är "eller inte".
Vi har en melon i kylen, eller inte.
Gud finns, eller inte.
Universum skapades av en magisk tyrann, eller inte.
Detta är inte falska dikotomier.
Det som följer här, är en falsk dikotomi:

Ja, min tro vs din hypotes. eller ditt jag vet inte.

Citat:
2c, tack. Du kan inte presentera några bevis för något annat.

Juste, inte bara jag utan inte du heller kan presentera några bevis för något annat. Därför kommer vi till det jag tog upp tidigare. Min tro vs din hypotes eller ditt vi vet inte.

Citat:
2c är inte en tro eller hypotes. Att du påstår att hypoteser är svagare än tro säger en del...
Kanske du borde läsa upp på hur man vet hur många galaxer det finns?
Kanske du skulle läsa upp om Hubble deep field. Ta en titt på google, studera bilderna och wikipediasidan. Mycket spännande, vackert och överrumplande. Man behöver inga magiska galaktiska despoter för att tycka att universum är fantastiskt.


Jag har läst och läser en hel del om universum osv. I början av 1900-talet trodde man att endast få galaxer fanns, senare förfinade man tekniken och kom till den insikten att miljarder med galaxer finns och om hundra år kanske man förfinar tekniken ännu mer och finner oändligt många galaxer. Mig veterligen finns det ingen säker siffra på exakt hur många galaxer kan finnas. Vad studera bilder på galaxer beträffar vill jag att du ska veta en sak. Dessa bilder som du ser på galaxer ser egentligen inte ut sådär. Dessa bilder har redigerats miljontalsgånger om och om igen. När man studerar galaxer ser de ut som små prickar som nästan inte syns med blotta ögat. Det är inte så galaxerna ser ut som du ser på bilder. Det är en hypotes hur de skulle kunna se ut.


Citat:
Vem har påstått att man kan få 100% svar?
Är det apologistundanflykten som följer, att eftersom man inte kan veta allt kan det finnas en Gud? Desperationen i det argumentet är riktig humor.


Nej, däremot måste det finnas en skapare för att ett universum som vi känner till idag omöjligt kan komma till av sig själv.

Citat:
Det är möjligt att vi aldrig kommer att få veta, men om vi ska vara helt ärliga är det du som står för fantasier och jag som står för rationalism. Åtminstone i det här ämnet.

Hade du trott annat om din tillställning hade du inte varit ateist. Att du tror som du gör om dig själv är en självklarhet. Jag är inte förvånad och har således inget att diskutera här. Självklart lyfter du segerflaggan och påstår att du tillhör de grupper som tänker mest rationellt.

Citat:
Du har därför.. Du har gjort en serie felaktiga antaganden, och därför är det som du säger?
Det illustrerar väl hur fantastiskt dåligt underbyggd din världsbild är.

Felaktiga ur din utgångsläge. Men det säger inget om felaktighet i allmänhet och i verkligheten.
Citera
2013-12-14, 21:35
  #806
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
Men varifrån kom tanken till den första människan? Fattar du vad jag frågar efter?

Vissa säger att det har med medvetande att göra men det stämmer inte.

Igår låg jag och tänkte innan jag somna. Jag kom på denna tanke:

Hela universum kanske är en enda atom i något mycket större. Var kom denna tanke? Jag har aldrig hört någon annan säga det. Har aldrig varit medveten om den tanken. Denna tanke var helt okänd för mig ändå kunde jag producera denna tanke endast genom att tänka. Hur uppstod denna tanke i min hjärna? Var det jag som påverkade de elektriska eller kemiska reaktionerna i hjärnan för att denna tanke skulle uppstå? Eller kom det till mitt medvetande av sig själv?

http://splashurl.com/putzpps
Citera
2013-12-14, 21:47
  #807
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
Men det är ju hypoteser du går på om du går efter vad forskarna har att säga. Vissa hypoteser är starkare än andra men det är fortfarande hypoteser. Men om du som du skrev att du väljer 2c som säger att vi inte vet då är det ingen hypotes men du ändrar din uppfattning hela tiden. Å ena sidan säger du att vi har bevis för att senare säga att vi vet inte. Det som vi kan observera i universum beror helt på hur vi observerar och från vilken vinkel och tidpunkt. Svaren kan skilja sig markant när man ändrar på vinkel och tidpunkt. Det finns inget entydigt svar vad gäller universum.
Vad har jag sagt att vi har bevis för? Förmodligen något helt orelaterat.
Hur och var universum kom från har jag aldrig påstått att vi har bevis för något.

Citat:
Det bestämer du helt själv. Du behöver inte välja böcker som är skrivna på 1800-talet däremot kan du välja en bok som är skriven 2011 eller ännu senare.
En bok skriven 2011 som blir publicerad 2012 och innehåller forskningsrön från 2010 kommer att ligga hopplöst efter det som publiceras på internet.

Citat:
Ja, min tro vs din hypotes. eller ditt jag vet inte.
Ja, din tro på verkligheten plus något till, taget från religiös doktrin eller "hörsägen", mot mitt "jag vet inte". Du tar en uppfattning baserad på myt och påstår att det är likställt med att avvakta bevis. Det är det inte.

Citat:
Juste, inte bara jag utan inte du heller kan presentera några bevis för något annat. Därför kommer vi till det jag tog upp tidigare. Min tro vs din hypotes eller ditt vi vet inte.
Det är inte likvärdigt.

Citat:
Jag har läst och läser en hel del om universum osv. I början av 1900-talet trodde man att endast få galaxer fanns, senare förfinade man tekniken och kom till den insikten att miljarder med galaxer finns och om hundra år kanske man förfinar tekniken ännu mer och finner oändligt många galaxer. Mig veterligen finns det ingen säker siffra på exakt hur många galaxer kan finnas. Vad studera bilder på galaxer beträffar vill jag att du ska veta en sak. Dessa bilder som du ser på galaxer ser egentligen inte ut sådär. Dessa bilder har redigerats miljontalsgånger om och om igen. När man studerar galaxer ser de ut som små prickar som nästan inte syns med blotta ögat. Det är inte så galaxerna ser ut som du ser på bilder. Det är en hypotes hur de skulle kunna se ut.
Igen visar du din ignorans. Det är tyvärr inget jag kan hjälpa.

Citat:
Nej, däremot måste det finnas en skapare för att ett universum som vi känner till idag omöjligt kan komma till av sig själv.
I din fantasi kanske. Varför fortsätter du presentera falska dikotomier?

Citat:
Hade du trott annat om din tillställning hade du inte varit ateist. Att du tror som du gör om dig själv är en självklarhet. Jag är inte förvånad och har således inget att diskutera här. Självklart lyfter du segerflaggan och påstår att du tillhör de grupper som tänker mest rationellt.
Rationaliteten kommer av att man är villig att förändras efter fakta eller bevis. Dogmatiskt troende på myt trots fakta och bevis som motsäger den uppfattningen är något jag anser vara mycket sämre än rationalism. Ja.

Citat:
Felaktiga ur din utgångsläge. Men det säger inget om felaktighet i allmänhet och i verkligheten.
Jodå.
Citera
2013-12-14, 21:58
  #808
Medlem
Fallenheten för religiositet är genetiskt nedärvd från urminnes tider då 'kreativa gissningar' (och resulterande sagor) var vad de tidiga människorna hade att tillgå för att få struktur på tillvaron. Det är befängt att förvänta sig att det tidiga mänskliga intellektet skulle ha skapat nihilistiska (vetenskapliga) koder för moral och grupp-herarki.

Så till er stackare som fortfarande stångas med omöjligheten i religiös övertygelse skall det sägas att: Er förvirring i denna moderna tid beror på att samma förvirring en gång i tiden var direkt livsviktig.

Av samma anledning skall dagens upplysta rationalister (ateister, nihilister) ha ödmjukhet inför den evolutionära roll som religion har spelat för vår utveckling.

Att sedan religion, speciellt den judeokristna floran, är att likställa med kliniskt vansinne i vår moderna tid - är en annan femma.
Citera
2013-12-14, 22:29
  #809
Medlem
Truthinesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
Jo, det är just därför naturen är så jävla vacker. Tycker du att viktorianska vattenfallet är vackert? Tycker du att alla regnskogar är vackert? tycker du att somrarna är vackra med grönt gräs, solstrålar, vattenforsande? Det vackra med fåglar är att de lockar honorna eller vice versa med hjälp av sång och dans. Finns ingenting i naturen som inte är vacker.
Jupp, allt är paradisiskt, frid och fröjd och skönhet.
http://www.heavy.com/action/action-photos/2012/10/10-shocking-photos-of-the-most-disgusting-human-parasites/
Du vet att en (troligtvis mycket stor) majoritet av alla livsformer på jorden är parasiter? Är detta lika vackert och gudomligt i dina ögon? Eller, var det ogenomtänkt skitsnack och idiotiska generaliseringar du inte ens själv håller med om?

Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
Skaparen till universum har alltid funnits för att skaparen till universum består inte av något ämne eller kraft som vi känner till eller kan observera. Vi kan inte ens förklara skaparen med hjälp av kvantfysik. Skaparen har alltid funnits i ett tillstånd som är oföränderligt.
Och du vet det här hur? Direktkontakt med skaparen?

Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
Om du är ärlig och verkligen vill gå in på djupet av vad forskarna har kommit fram till lyssnar du inte på såna som använder forskningen till sin fördel. Läs böcker istället för att läsa på nätet så lovar jag dig att du kommer att bli förvånad över hur litet vi vet om universum och till och med vår egen planet. Du kan börja med att läsa lite kvantfysik- atomernas struktur och uppbyggnad. eller kvantfysik- universums-struktur och uppbyggnad. Läs böcker istället. Gå till valfritt biblioteket och leta i naturvetenskapsavdelningen efter valfritt ämne och valfri bok.
Just det, du har ju läst allt som är skrivet i ämnet, som du tidigare visat.
Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
Ingenting som finns i naturen eller i universum kan räknas ut med hjälp av sannolikhetsläran.
IP-klass på den.


Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
I slutändan handlar vår diskussion om detta:

Vi har två alternativ:

1) Det finns en skapare som har skapat allt och själv är evig och oskapad.

2) ett av dessa:

a) Universum har alltid funnits och är evigt.
b)Det finns flera universum och vårt är bara ett av dessa som råkat hysa liv.
c)Vi vet inte exakt vad som låg bakom universums skapande.

Vi har inga flera alternativ att leka med.
Eh, joooooo. Gör skillnad på "i min hjärna finns inte fler alternativ" och att det inte finns fler alternativ. Vilket det gör. Määäääängder. Dessutom kan alla dessa alternativ vara sanna. c) är vetenskapens hållning idag och det kan finnas flera universum som råkar hysa liv i ett evigt "stora-alltet-universum".

Citat:
Genom att observera saker kan man alltid inte få hundra% svar och särskilt när det handlar om universum. Om du bara läser kvantfysik-universumsstruktur och uppbyggnad kanske du får en hint på vad jag syftar på.
Please, do tell...
Citera
2013-12-14, 22:34
  #810
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
Men låtsas du bara eller fattar du inte vad som sägs och skrivs? Jag sa inte att ingen har hört ordet atom eller universum vad jag påpekade var själva tanken på att se universum som en atom i en ännu större helhet. Själva tanken på att universum kan liknas vid en atom. Det är tanken jag lägger betoningen på och inte resterande. Denna tanke har jag aldrig hört eller läst om förut och således varit omedveten om denna tanke ändå kom denna tanke till mig. Var det jag som producerade detta medvetet eller kom tanken till mig spontant. Hur skedde det ?

Din tanke kom till på samma sätt som alla andras tankar. I ditt fall kombinerade du två olika begrepp som du känner till. Det är inget som aldrig har hänt tidigare, även om du aldrig tänkt just den tanken innan. Jag lovar dig att du inte är den första eller den sista som tänkt att universum kan liknas vid en atom, även om jag själv tycker liknelsen är befängd.
Citera
2013-12-14, 22:46
  #811
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kunskap1
Visst kan du få den svarta kulan på första försöket, men jag talar i snitt. Min fråga var hur många försök du behövde göra för att få den svarta kulan i snitt. Säg att du har 100 vita kulor och en svart. Då behöver du göra 100 försök i snitt för att få en svart kula.

Säg att sannolikheten är 1/10^300 att du får den svarta kulan, då behöver du göra i snitt 10^300 försök för att få den svarta kulan. Säg att du gör ett försök varje sekund. Hur långt tid tar det innan du får den svarta kulan i snitt? Är du bra på matematik, så kan du räkna ut det. Jag kan bara säga att cirka efter 10^293 år av försök i snitt så har du äntligen fått den svarta kulan. Så länge kan nämligen ingen leva, inte ens vårt universum

Vad vill du säga med detta, att universum inte finns för att det inte har en chans (i snitt) att dra en svart kula? Ytterst osannolika saker händer hela tiden. Folk vinner på Lotto hela tiden.

Citat:
Givetvis ska man ha argument för en skapare, det var inte min poäng. Min poäng var att varför ska man ge argument för en skapare när man har hört alla sorters argument? Är man inställd på att förkasta alla argument så finns det ingen mening med att lägga fram några argument, håller du med? Jag har goda argument till varför en skapare finns, men frågan är om du vill lyssna eller om du inte vill det?

Om man hävdar att en skapare existerar, så är det väl inte så konstigt att man förväntas ha och kunna presentera goda argument för densamma? Jag är inte inställd på att förkasta alla argument, bara de dåliga.


Citat:
Antingen finns en/flera skapare eller så finns det ingen, det finns inga flera alternativ, eller hur? Det är en sann dikotomi. Teister kämpar för sin sak och hoppas att en skapare existerar medans ateister hoppas på att skaparen inte existerar. Vem som har rätt, det vet ingen. Vi kommer kanske aldrig att få veta svaret, eller så kanske vi kommer att få veta det. Vi får låta framtiden avgöra saken.

Fast de flesta teister säger ju inte så, utan talar om en skapare. Då blir det en falsk dikotomi. Sen har du fel i att ateister hoppas på att skaparen inte existerar (det finns säkert undantag, men det är knappast regel).
Citera
2013-12-14, 22:58
  #812
Medlem
Gahlsters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kunskap1
Visst kan du få den svarta kulan på första försöket, men jag talar i snitt. Min fråga var hur många försök du behövde göra för att få den svarta kulan i snitt. Säg att du har 100 vita kulor och en svart. Då behöver du göra 100 försök i snitt för att få en svart kula.

Säg att sannolikheten är 1/10^300 att du får den svarta kulan, då behöver du göra i snitt 10^300 försök för att få den svarta kulan. Säg att du gör ett försök varje sekund. Hur långt tid tar det innan du får den svarta kulan i snitt? Är du bra på matematik, så kan du räkna ut det. Jag kan bara säga att cirka efter 10^293 år av försök i snitt så har du äntligen fått den svarta kulan. Så länge kan nämligen ingen leva, inte ens vårt universum

Vad försöker du säga? Att man inte kan vinna första gången man spelar på lottot utan att man måste vänta till ungefär man i snitt kan förvänta sig vinna? Hur förklarar du då att man kan ha en ständig otur och fortsätta förlora trots att man "är förtjänt" av att vinna både en och flera gånger?
Citera
2013-12-14, 23:14
  #813
Medlem
Truthinesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kunskap1
Säg att sannolikheten är 1/10^300 att du får den svarta kulan, då behöver du göra i snitt 10^300 försök för att få den svarta kulan. Säg att du gör ett försök varje sekund. Hur långt tid tar det innan du får den svarta kulan i snitt? Är du bra på matematik, så kan du räkna ut det. Jag kan bara säga att cirka efter 10^293 år av försök i snitt så har du äntligen fått den svarta kulan. Så länge kan nämligen ingen leva, inte ens vårt universum
Inte ens om universum skulle vara evigt? Och hur klarar sig gud? Just det, du har ju gömt undan honom i någon slags idiotsäker, rumtids- och logiklös garderob där han vet allt som kommer att hända utan att det påverkar vår fria vilja och inte på något sätt kan inverka eller ändra i vår värld förutom när han bestämmer sig för att han kan det och gör det. Eller något. Förlåt, jag borde tänkt logiskt där...

Citat:
Givetvis ska man ha argument för en skapare, det var inte min poäng. Min poäng var att varför ska man ge argument för en skapare när man har hört alla sorters argument? Är man inställd på att förkasta alla argument så finns det ingen mening med att lägga fram några argument, håller du med? Jag har goda argument till varför en skapare finns, men frågan är om du vill lyssna eller om du inte vill det?
"Man" är inte inställd på att förkasta alla argument, men "man" är inställd på att förkasta alla argument som redan förkastats tusen gånger tidigare eller nya argument som helt enkelt inte håller vid en närmare granskning. Dina argument har hittills varit usla, försöket med att bevisa en skapare via ett ombud som antogs säga sanningen eller hur det nu var ledde ingenstans. I absolut snigelfart. Dina argument har trasats sönder av motargumenten som framförts, men eftersom du är halare än en pirål så glider du undan frågorna du inte vill (kan) svara på genom att ignorera dem, ställa dumfrågor eller jonglera med semantik. Om jag hade haft goda argument för något så hade jag presenterat dem. Är det bra argument skulle de klara en granskning, de skulle kunna stå på egna ben. Det är inte direkt ateisterna här som vägrar lyssna på argumenten som framförs om man säger så... Och det är du fullständigt medveten om. Eller hur?

Citat:
Antingen finns en/flera skapare eller så finns det ingen, det finns inga flera alternativ, eller hur? Det är en sann dikotomi. Teister kämpar för sin sak och hoppas att en skapare existerar medans ateister hoppas på att skaparen inte existerar. Vem som har rätt, det vet ingen. Vi kommer kanske aldrig att få veta svaret, eller så kanske vi kommer att få veta det. Vi får låta framtiden avgöra saken.
Ateister hoppas inte på att skaparen inte existerar, det tror bara inte att hen gör det. Det finns säkert många ateister som hoppas på att en gud finns. Och det finns säkert många som hoppas på att din schizofrena psykopat till skapare/slavägare inte existerar också. Vi kanske aldrig får ett svar på den frågan, det stämmer. Men det finns ingen anledning att tro på något som inte ens har det allra minsta lilla bevis i sin favör.
Citera
2013-12-14, 23:25
  #814
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
Jag säger att man med hjälp av alla komponenter som liv består av skapa en enda cell. Vi vet att liv består av kol, vatten och lite annat. Hämta dessa ämnen och skapa en enda levande cell av icke-liv.

Är detta ett riktigt argument för något? Vad jag kan se är det ingenting annat än ett 'argument from ignorance', men du vet kanske inte varför såna inte räknas?
Citera
2013-12-14, 23:29
  #815
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Doubletime
Hursomhelst är det inget giltigt argument i min mening att säga att man inte kan använda gud som svar för att man inte vet något om denne guds natur. Vetenskap handlar om att lösa svaret på frågan man kollar på för tillfället. Newton kunde beräkna hur gravitationen påverkade objekt men inte hur den fungerade. Man upptäckte att bakterier gjorde oss sjuka innan man visste hur. Att säga att man inte kan använda bakterier som förklaring på hur vi blir sjuka för att vi inte vet hur dom gör oss sjuka håller inte.

Det finns en tydlig gräns för hur mycket man kan tänja en analogi före det blir en falsk analogi. Om du vill kan jag förklara principierna i detta för dig.
Citera
2013-12-15, 00:39
  #816
Medlem
rotherys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alibabasson
Jag har därför kommit till den insikten att tro är bättre än hypotes

Hahaha! Förlåt, men detta tar nog komik-priset. Jag kommer återigen att tänka på Tage Danielsson och hans bok "Grallimmatik - struntpratets fysiologi och teknik". Under ruriken "Jämförelsestrunt" ger han exempel på hur det kan låta när man jämför äpplen och päron: "Shakespeare är bättre än Lill-Babs".

"Tro är bättre än hypotes". Kristallklart. Går ju jättebra att ställa mot varandra...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in