Finns själen?

På vilket sätt är det långsökt att ställa biologiskt liv i relation till avsaknaden av detsamma när det är biologiskt liv som är det som avviker från normen i universum? Jag pratar inte om livsformer som inte är biologiska, utan avsaknad av livsformer. Tellus befann sig i ett tillstånd av avsaknad av biologiskt liv i första läget. Att biologiskt liv uppstår med sina tillhörande egenskaper som bromsar energins flöde och blir en omfattande företeelse på planeten är ett brott mot naturlagarna i mina ögon. Naturlagarna gäller undantagslöst så länge inte biologiska livsformer är med på spelplanen vilket ifrågasätter naturlagarna som förklaring när det gäller livets uppkomst och upprätthållande. Här kräver både skeptiker och andra tyckare kompletterande förklaringar. Detta skulle då kunna vara en själ. Det som har presenterats av skeptiker här är ökande komplexitet. Ingen av förklaringarna är särskilt tydlig och kan bekräfta sin uppfattning med en exakt matematisk beskrivning för hur ett undantag från naturlagarna skulle gå till. Bara vaga beskrivningar om att möjligheten finns. Kan någon visa på en situation där naturlagar inte gäller utan att biologiska livsformer är inblandade?




Nej ingen datorsimulans, det kan jag inget om. Tillstånd där energi flödar utan biologiskt liv behöver vi inte titta längre än till månen för att hitta. Eller ett vulkanutbrott. Jag utgår inte från oss som centralpunkt. Vi är överflödigt skräp som inte borde existera. Eftersom vi inte gynnar den process som startades i big bang, utan istället snyltar på den.






Det här är väl ändå inte en beskrivning som du tillskriver mig hoppas jag. Jag har aldrig hävdat det som en jämförelseparameter.
Och min poäng är just att vi inte har receptet på biologiskt liv. Vi har inte identfierat alla faktorer som gör det möjligt för livet att uppstå, för då hade vi kunnat reproducera hela processen. Och här finns utrymme för allsköns metafysiska förklaringar som skeptiker anser vara orimliga utan att kunna leverera ett komplett alternativ som visar på orimligheten. Så länge vetenskapens alternativ inte är komplett så bygger även det på förutfattade meningar även om man kan tycka att det grundar sig på en kunskapsbas av högre kvalitet.









Nej då. Men det är inget jag tar till mig som en sanningsenlig beskrivning av själens natur. Min ståndpunkt är endast att själen i egenskap av att vara en aspekt av vår livsform som vi inte kan uppfatta med våra sinnen eller beskriva med de modeller som erbjuds, inte är en befängd orimlighet. Och den skulle kunna leverera det incitament som, i mitt tycke, biologiskt liv kräver.




Nej, jag menar att en eventuell själ inte skulle strida mot några naturlagar genom att fortsätta existera i en eller annan form under en oändlig tidsrymd. Eftersom den omvärld som vi kan beskriva med naturlagar inte innehåller något som upphör att existera. Det byter endast form.











Jag menar att energi inte följer ett optimalt flöde i biologiska livsformer till skillnad från alla övriga förlopp i universum som inte påverkas av livsformers manipulation.




Jo det har jag. Helt enkelt ett tillstånd som saknar biologiska livsformer, inte organiska föreningar. Det är väl inte ens ovanligt i universum?




Jag vill inte heller tillskriva drogerna den utvecklingen. Jag påstår bara att deras roll var betydande för att gamla förställningar kunde avfärdas i sån omfattning och hastighet som skedde. Och därmed skapa utrymme för nya koncept hos den stora massan, i västvärlden i synnerhet. En katalysator som gynnade vår evolution.

Du som är doktorand borde kolla upp Koonins beräkningar angående abiogenesis. Det hade varit kul om lite fler forskare tog problemet på allvar.

Till skillnad från din vassa och utförliga hittepå-hypotes?


Ja, men du har uppfunnit ett nonsenskoncept som säger att naturlagar innebär minsta motståndets väg (utan att förklara vad det egentligen innebär) och att detta omöjliggör liv för att det skulle vara ineffektivt (utan att egentligen förklara varför). Det är enbart påhitt. Det finns INGENTING som säger att det skulle vara så öht. INGENTING. Du bara påstår det om och om igen som en papegoja.


Upprepa ditt nonsenskoncept en gång till så kanske det blir sant. Det brukar funka eller?


Utifrån ett perspektiv där bildning inte spelar någon roll, menar du? Absolut.


Nej, jag påstår att livet kan uppstå från naturlagars agerande på materia och att det kan upprätthållas av desamma.



Motsägelsen ligger i att du sa ALLT. Men nu gäller det helt plötsligt inte ALLT längre. Framsteg.


Så nu har du även introducerat flumkonceptet själen, vilken tydligen inte heller består av energi, fastän ALLT tydligen gjorde det för en minut sedan. Och genom detta införande hoppas du förklara ditt nonsenskoncept som ingenting ändå pekar på öht. Glaskklart.


Det är DU som kommer påståendet som du inte verkar kunna utveckla annat än genom att upprepa det.


Jag syftar på "frågeställningen". Men ok, jag ska back-tracka och rätta hela ditt inlägg från språk-fel också.



För det otränade ögat kanske.


Ibland. Inte just nu, dock.


Till skillnad från ditt givande nonsenskoncept?


Hahaha, nu närmar vi oss pudelns kärna. Så vetenskapen måste bevisa saker för att du ska acceptera dem, men när det kommer till "andliga koncept" så accepterar du det rakt av utan motsvarande beviskrav? Det kallas special pleading och anses mycket ofint. Så länge du sysslar med det är egentligen all dialog överflödig.


Det finns inget att utesluta, eftersom det inte finns något av substans. Det är inte utan anledning jag kallar det nonsens.

Det spelar ingen roll. Det är du som har hela bevisbördan. Beakta följande frågor:

- Om vi INTE är fnälen i kroppen, vem är det då som längtar efter Lud hos en Ludslängtande person?

- Om det INTE är fnälen som längtar efter Lud, vem i Narrens Namn skulle det då vara?

Är det du eller jag som har bördan på sig att komma med belägg för en "fnäl" och "Lud"?

Nej, det är andar som styr strömpulsarna, allt det andra är bara materiellt och följer andarnas väg efteråt..
Första delen var bara en illustration för att stärka argumentet som följde, att när man säger "jaha, men om inte X gjorde det, vad gjorde det DÅ?" så gör man inte ett argument för X. X kräver såklart fortfarande egen positiv bevisning.

Igenom allt detta går, att du förutsättar din hitta-på hypotes om en universell "minste motståndets lag" som korrekt. Båda Entr0pi och jag har bestridit detta, så nu får du helt enkelt komme med bevis.

(Jag beklagar att jag inte är tillräcklig pedagogisk i mina exempel för att kunne tränga igenom dom föreställninger du gör dig om fysik, men det är du själv som har gett dig ut på djupt vatten utan att kunne simma).


Varje dag träffar du beslut/utför handlinger, som på kort tid vida överstigar naturens förmåga till att bli strukturerat på ett särskild sätt. Du sorterar t.ex. säkert knivar, gafler och skeder med en särskild ordning.


Har jag inte sagt, jag skrev av vi transcenderar enklare naturlagar.


Korrekt, det finns ingen evidens för en bakomliggande "orsak". Gör du en reträt till 'argument from ignorance'?


Korrekt igen. Vad jag hittills har framförd byggar på det rationella kunskapsunderlag vi faktisk har. Och på detta underlag är ökande komplexitet helt tillräckligt för att förklara "medvetande" och indeterminism.

Sen kan du spekulera så mycket du orkar om en teo-metafysisk "orsak" för komplexitet.


Det beror på vad du menar med "fylla på". Du kan tro och spekulera, men försök på att objektifiera denna tro/dessa spekulationer är i en helt annan division; och det är här pådyvlande apologeter brukar gå vilse.

Du har ju bekräftat den lagen som riktig. Att energi alltid följer minsta motståndets lag. Nu säger du att den inte finns.


Jag är fullt medveten om biologiskt liv överstiger naturens förmåga till att bli strukturerad på ett särskilt sätt. Det är ju utgångspunkten för mina frågor. Och jag försöker utveckla vad ordet transcendation står för eftersom du själv inte förklarar processen. Att vi överstiger naturlagar är tydligt, men hur?


Och jag försöker peka på bristerna i samma kunskapsunderlag. Ökad komplexitet förklarar varför det finns en sannolikhet för livets uppkomst men inte hur det gick till.




Jag försöker inte pådyvla någon något. Jag försöker bara peka på att den vetenskapliga förklaringen inte är komplett. Och innehåller hål precis som teistens beskrivning.

Läste du mitt senaste inlägg? Din lag om minsta motståndets väg är inte en allmän naturlag, utan en missuppfattning från din sida. Så kan du snälla sluta hänvisa till den? Ta och läs lite äkta fysik istället, jag kan rekommendera "Feynmans lectures on physics" eller kanske "Road to Reality". Naturlagarna är komplexa differentialekvationer, och är inte alls så enkla att man kan hävda att liv bryter mot dem och därför är någonting mystiskt vi inte kan förklara.

Det som finns, vilket kanske (om jag gör en väldigt snäll tolkning av vad du skriver) du pratar om, är principen om att entropin (oordningen) i ett system alltid ökar. Men detta är enbart sant för ett slutet system, dvs. ett system som inte får energi utifrån. Så eftersom jorden hela tiden får energi från solen, säger den här principen inte att oordningen på jorden behöver öka, så därför strider inte biologiskt liv mot den principen heller. Tvärt om, eftersom vi får energi kan oordningen gott minska, vilket är precis vad liv innebär.

Bogomil höll med mig om att biologiskt liv är en energiineffektiv företeelse. I förhållande till ursprungsläget innan liv uppstod. Men du påstår att biologiskt liv är en definition av en energieffektiv företeelse? Mer så än vad status quo hade inneburit?





Men du kan inte visa hur naturlagarna åstadkommer detta. Du kan visa med hjälp av tid och kvantitet av materia att sannolikheten för att liv ska uppstå är rimlig. Men omständigheter som tid och kvantitet beskriver bara vad som är sannolikt att inträffa. Inte hur det inträffar. Om vi visste de exakta beståndsdelarna och omständigheterna i den process som ledde fram till biologiskt liv så skulle vi kunna återskapa den reaktionen utan tid och kvantitet som avgörande faktorer. Men uppenbarligen vet vi inte ur det gick till. Du sätter tro till naturlagarnas förmåga att skapa liv utan att visa det exakta händelseförloppet.




Jo jag vill påstå att det gäller ALLT. Men jag tänker inte ge mig in på en beskrivning av själens egenskaper. Det finns ju inga referenspunkter. Men jag har inte påstått att den skulle undantas från mitt resonemang. Var säger jag att själen inte består av energi?







Jag har inte accepterat några andliga koncept men jag är inte övertygad om deras orimlighet.

Jag har tvärtom bestridit denna "lags" universalitet och efterlysar ditt bevis för hur du nu anser denna "lag" fungerar.


Jag anser att "transcendera" i den betydelse jag användar ordet här är tämligen synonymt med att kunne strukterera på ett sätt 'över' enklare naturlagars 'förmåga'.


Det är jag medvetande om. Spekulera som du vill, och om du kommer fram till något med belägg kan vi börja granska det; jag vill även vara så generös, att gransknings-perspektivet per se kan diskuteras först.


Naturligvis inte. Vetenskapen definierar sina egna gränser, sen får filosofin ta över.


Och när filosofin har tagit över, blir arguments from ignorance ett mycket svagt argument.

Ett bra förtydligande av det jag refererade till när jag nämnde "lokal" neg-entropi vs. den samlade entropi.

Från ett inlägg till Fiffiniffi:


Jag kan inte se var/hur Fiffiniffi har sagt att biologisk liv är energi-effektivt inom raman av din universiella "minste motståndets lag".


Finns det nån som påstår att vetenskapens abiogenesis-hypotes är annat än en stor sannolikhet. Jag minns inte att nån har sagt att det finns experimentell evidens för en allmänt accepterat teori.

Vetenskapen jobbar sig framemot en sån teori, den sysslar inte med arguments from ignorance.

Iövrigt verkar ditt inflikande av abiogenesis/evolutions-teori i själa-debatten vara mera av en epistemisk princip-kritik av vetenskapen än ett direkt-relevant argument för "själ" per se.