2013-11-17, 23:43
  #1081
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Ökande komplexitet ger ökat LOKAL negativ entropi. D.v.s. ökade energi-differentialer .... som på samma gång domineras av komplexitet. Denna kombination av neg-entropi & komplexitet 'overrides' simplistiska reaktioner.

Ser inte vad som gör att energin tar en ogynnsam väg eller ens ett bevis på att den gör det. Ökade energidiffrentialer borde väl leda till ett snabbare eller större flöde och minska den andel påverkan på flödet som eventuellt motstånd utgör, oavsett komplexitet. Låter som motsatsen till omständigheter som skulle göra det möjligt för energi att inte lyda under naturlagarna. Det låter som omständigheter som skulle i ännu större grad köra över ett motstånd med stöd i naturlagarna.
Och fortfarande så ser jag ingen annan beskrivning än att biologiskt liv är ett undantag för naturlagar.
Antingen är liv definitionen av naturlagarnas bekrivning av energiflöden, biologiskt liv är då den snabbaste vägen för energi med minst förlust, eller så är biologiskt liv ett undantag. Inget av alternativen är bevisat.
Jag tror att livet är ett undantag och undrar vad som är orsak och verkan bakom detta undantag. Jag har inte tidigare hört någon påstå att energi kan bete sig på ett sätt som strider mot naturlagarna, oavsett komplexitet eller tillstånd. Det påstås väl, vill jag minnas, att kvantfysiken beskriver möjligheten för situationer där naturlagar inte gäller. Men där beskriver man väl hur det går till också innan man gör ett sådant påstående.

Gäller naturlagen om minsta motståndets väg för energi under alla omständigheter? Om det stämmer, visa då en situation som bevisar att den lagen inte gäller och hur den sätts ur spel. Menar du att det finns tillfällen där naturlagarna som beskriver energiflöden inte gäller? Och är biologiskt liv ett exempel på ett sådant tillfälle?
Isåfall måste du beskriva mekaniken i processen som ändrar energiflödet till ett tillstånd som innebär större förluster och motstånd än utgångsläget för att det ska vara mer trovärdig än en beskrivning som innefattar metafysiska koncept. Annars hävdar du precis som teisten en sanning som du inte kan bekräfta funktionen av, och hur det relaterar till verkligheten .
Citera
2013-11-17, 23:43
  #1082
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Ökande komplexitet ger ökat LOKAL negativ entropi. D.v.s. ökade energi-differentialer .... som på samma gång domineras av komplexitet. Denna kombination av neg-entropi & komplexitet 'overrides' simplistiska reaktioner.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Ser inte vad som gör att energin tar en ogynnsam väg eller ens ett bevis på att den gör det. Ökade energidiffrentialer borde väl leda till ett snabbare eller större flöde och minska den andel påverkan på flödet som eventuellt motstånd utgör, oavsett komplexitet.

Komplexitet verkar som en broms på flödet. Det är svårare för komplexa strukterar att 'förbinda' sig. Men du kan ju försöka själv att överleva på vatten och grundämnen.

Citat:
Låter som motsatsen till omständigheter som skulle göra det möjligt för energi att inte lyda under naturlagarna.
Och fortfarande så ser jag ingen annan beskrivning än att biologiskt liv är ett undantag för naturlagar.

Har jag inte heller sagt. Jag betvivlade din "minste motståndets lag" universalitet.

Citat:
Antingen är liv definitionen av naturlagarnas bekrivning av energiflöden, biologiskt liv är då den snabbaste vägen för energi med minst förluster på vägen, eller så är biologiskt liv ett undantag.

Förstod du inte uttrycket "transcenderar"?

Citat:
Inget av alternativen är bevisad. Jag tror att det är ett undantag och undrar vad som är orsak och verkan bakom detta undantag.


Om du sökar en "plan" nånstans, då är den antropiska pricipen .... lokal neg-entropi ..... en tydlig demonstration av en idiot-plan. Den antropiska principen ÖKAR den samlade entropi.

Citat:
Jag har inte tidigare hört någon påstå att energi kan bete sig på ett sätt som strider mot naturlagarna, oavsett komplexitet eller tillstånd.

Säkert inte i din tolkning av "naturlagarna".

Citat:
Det påstås väl att kvantfysiken beskriver möjligheten för situationer där naturlagar inte gäller. Men där beskriver man väl hur det går till också innan man gör ett sådant påstående.

Vi har helt enkelt ingen GUT (förenande teori) ännu, så det är irrelevant.

Citat:
Menar du att det finns tillfällen där naturlagar inte gäller i ett så stort fenomen som biologiskt liv utgör?

Ja, det är inte så svårt att se att komplexitet kan transcendera enkla naturlagar. Du gör det själv flera hundrade gånger om dan.
Citera
2013-11-18, 00:33
  #1083
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Men man kan även säga att materia är energi i olika dimensioner eller tillstånd. Och i fotonens fall är det både materia och energi. Tror jag mig ha läst.
I så fall har du läst fel. Materia är materia, och det har olika egenskaper som t.ex. position, hastighet, massa, elektrisk laddning och energi. Materian är inte någon av dessa egenskaper, det är ett absurt påstående. Se första meningen på den engelska wikipediaartikeln om energi: "In physics, energy is one of the basic quantitative properties describing a physical system or object's state.", och ta och läs lite riktig fysik, inte populärvetenskap eller new age skräp.

Citat:
Du menar att du kan visa ett flöde av partiklar mellan två eller flera punkter som inte är optimalt? Matematiskt beskrivet att energi spontant flödar i ett mindre gynnsamt flöde än det som innebär minst motstånd. Utan att livsformer påverkar flödet.
Definiera "optimalt"? Har jag rätt om jag antar att du aldrig studerat fysik? Det som finns är minsta verkans princip, se http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_least_action , vilken inte direkt handlar om energi. Om vi börjar med en viss teori, säger denna princip hur materia/partiklar beter sig; dvs. den ger oss ett antal ekvationer som beskriver partiklarnas rörelser. Dessa ekvationer är komplicerade och har många lösningar. Och igen, det finns ingen naturlag som pratar om att "energin följer minsta motståndets väg". Så det är bara i dina vanföreställningar om fysik som biologiskt liv är problematiskt eller mystiskt.
Citat:
Att påstå att livets tillstånd i sin första form skulle vara okomplicerad tycker jag är orättvist. Det är helt perfekt komplicerat och vi kan beskriva hur det fungerar matematiskt, right? Och det fungerar felfritt.
Livet i början var en enda stor molekyl, någonting liknande en RNA-molekyl. En sån molekyl är hyfsat stor och består av många atomer, men så väldigt komplicerat vet jag inte.. Jag är hur som inte expert på detta.

Citat:
Att evolution är ett faktum bestrider jag inte. Men att energi flödar under de omständigheterna som en livsform utgör, strider mot hur den ska bete sig. Varför?
Biologiskt liv är det enda undantaget i universum, såvitt jag vet. Utan en påverkan från yttre faktorer som vi inte har beskrivna(?) så går energins flöde via biologiska livsformer inte att förklara med dagens vetenskapliga modell. Här fyller jag i med ordet själ eller vilja för att det är de ord som finns tillgängliga för att beskriva den yttre påverkan som möjliggör energiflöde genom livsformer. Men min föreställning om denna aspekt av livets existens skiljer sig nog från alla andra som också använder dessa ord som en del av sin verklighetsbild.
Igen, du verkar inte förstå vilka naturlagar som gäller! Det är helt fel av dig att om och om igen påstå att "energins flöde via biologiska varelser inte går att förklara". Så jag tar det en gång till: det finns inga allmänna naturlagar om hur energi bör flöda. Det som finns är vad vi kallar standardmodellen, som i detalj beskriver hur partiklar beter sig och växelverkar. Den säger ingenting som förbjuder biologiskt liv, det finns ingen vetenskaplig princip som i allmänhet beskriver "energins flöde" eller något annat sånt trams.
Citat:
Vetenskapen har inte visat att en själ, vilja eller ett syfte, som beskrivs lyda under andra förhållanden än vad vi kan beskriva med dagens modell, inte existerar. Den har bara bevisat till viss grad att det inte -behöver- finnas något annat än vad vi hittills har lyckats bevisa med dagens modeller.
Jag är öppen för att vi inte vet mycket om hur verkligheten och liv är sammansatt och tycker inte att man kan påstå att processen som beskriver livets uppkomst är bevisad. Isåfall reproducera experimentet i labbmiljö, processen där liv uppstår spontant från ett så simpelt utgångsläge som vi kan återskapa och som ska återspegla processen från atom, molekyl eller lämplig form av "död materia" hela vägen tills att det vi kallar livsform spontant har uppstått. Det bör ju vara en exakt följd att sammanförandet av vissa typer av "död materia" under rätt omständigheter organiseras till en biologisk livsform. Inte då en aminosyras uppkomst utan något som faller under beskrivningen livsform ska uppstå. Om man lyckas reproducera livets spontana uppkomst, så säger det tyvärr bara att det sker när någon, i experimentet är det den som utför experimentet, manipulerar förutsättningarna på plats. En yttre påverkan. Men det utesluter inte möjligheten att det kan ske spontant när det slumpar sig så att alla de rätta omständigheterna sammanfaller utan yttre styrning.
Tja, det är så klart intressant att försöka göra precis sådana experiment, och folk pysslar med det. Dock, det naturen hade som är svårt att återskapa i ett labb var extremt lång tid samt extremt många atomer. Jordens hav var antagligen livlösa i många, många miljoner år innan den första "liv-molekylen" uppstod, så det är möjligt att det är oerhört sällsynt att en sådan molekyl uppstår spontant. Vidare, vi vet numera att det finns många, många planeter bara i vintergatan, och många många andra galaxer; så sannolikheten för att en "liv-molekyl" ska uppstå kan vara astronomiskt liten och antagligen ändå ske någonstans i universum. Och i så fall kommer ett experiment inte lyckas.
Citat:
Mer opåkallad är denna motvilja mot metafysiska koncept och att människor har en bild av livet som inte är bevisat falsk eller sann. Men jag antar att det är en reaktion på kyrkans , lyckligtvis, krympande skara som hävdar sig ha ensamrätt på sanningen om av vår existens. Kyrkan har ju varit lite orimlig i sin iver att bestämma vilken uppfattning som ska gälla, med sina häxbränningar och andra hemskheter mot alla möjliga grupper som inte anslöt sig. Man kan förstå att det finns lite spänningar mellan vetenskap och teism. Men varför detta engagemang mot en åsikt som inte har betydelse för vetenskapen. Även om folk är religiösa så kommer man ju inte hindra framsteg inom vetenskapen. Det vetenskapen kan visa går inte att bestrida med religion.
Oviljan mot metafysiska koncept har många olika orsaker. För mig är det mest en fråga om Occams rakblad: om vi inte behöver en metafysisk själ, varför anta att en sådan existerar? Gud och annat övernaturligt blir en överflödig hypotes som inte tillför något, utan bara skapar nya frågor. Dessutom, titta på historien: folk har alltid gått till det metafysiska för att förklara det de inte förstår, om det sen var åska, regnbågar, mentalsjukdomar eller vad som. Men med vetenskapliga framsteg har alla dessa frågor fått mer mundana förklaringar och om man idag tror att blixtar skapas av Zeus eller Tor tror nog de flesta att man är rätt galen. Samma visa gäller tydligen idag: vi förstår inte ännu vårt medvetande, så de religiösa pekar på en mystisk själ. Jag är övertygad om att historien kommer upprepa sig och så småningom kommer vi förstå vår hjärna och vårt medvetande i vetenskapliga termer.
Citera
2013-11-18, 00:46
  #1084
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Det är fortfarande ett nonsenskoncept.


Det var ett klent argument utan en tillhörande förklaring av påståendet.


Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Beror på vad man menar. Materia följer naturlagar.

Det är ju det jag säger.


Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Inte i ditt nonsenskoncept.

Eller kan det vara så enkelt som att ditt nonsenskoncept är FEL?

Det är fortfarande ett nonsenskoncept.


Säg nonsens en gång till så kanske jag ändrar min åsikt. Det brukar funka eller?







Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Din åsikt väger inte tungt.

Det är jag ödmjukt medveten om, men du verkar inte ha accepterat det även om dina åsikter faller i samma viktklass i ett perspektiv utanför oss själva.




Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Nej.
Du påstår att livet kan ha uppstått utan inverkan från en av faktorerna som upprätthåller det?







Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Innan sa du att ALLT består av energi. Borde inte då denna "vilja" också bestå av energi, och bryta mot din "minsta-motståndets-lag-koncept" genom att skapa livet? Du säger med andra ord emot dig själv även inne i själva nonsenskonceptet.

Visst borde den också bestå av energi men eftersom vi inte vet dess position, egenskaper och omständigheter så kan vi inte veta huruvida den följer våra naturlagar eller inte, eller hur? Vari motsägelsen ligger ser jag inte. Jag menar att en själ, vad den än består av, är en luddig beskrivning på vad som kan göra att biologiskt liv existerar genom att påverka energins flöde till att ta vägen via ett energiineffektivt tillstånd som biologiskt liv är. Om det är genom vilja med ett syfte eller en helt logisk följd av denna eventuella själs interaktion med materia eller energi kan inte jag avgöra. Det får vetenskapen visa efter förmåga.



Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Jag sätter en slant på "Inte förstått"
Ok, hoppas du dubblar upp



Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Kan det vara så enkelt som att ditt nonsenskoncept är FEL?

Fjärde gången nonsens. Du börjar bli monoton. Lite mer konstruktiv, tack.



Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Det är det inte.

Det gör jag inte, är korrekt formulering.



Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Nej. Det vore ganska sorgligt att stärka sitt ego genom att peka på ett nonsens-koncept.

Japp, ändå verkar det var din drivkraft. Eller är det omsorgen om okända människors kunskapsnivå som du uttrycker genom ditt upprepande av ordet nonsens.




Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Genom att lansera ett nonsens-koncept?

Femte gången. Du låter som en repad vinylskiva men med skillnaden att en vinylskiva innehåller något givande



Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Varför det?

För att den funktion som en själ har i min bild av biologiskt liv har vetenskapen varken ersatt med någon annan förklaring, eller bevisat att funktionen inte finns.




Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Det är de.

Må så vara, men du har inte levererat något som utesluter något.
Citera
2013-11-18, 01:13
  #1085
Medlem
BlackJewels avatar
Det är järnan som skapat själen, utan orden och symbolerna och siffertekniken. skulle vi inte ens kunna språka och vedaskrifterna eller bibeln dvs förfäderna skulle inte kunna nedskriva, utan både förmåga att fantisera liksom att överföra med hjälp av ord.

Liksom mjälte och kalk eller fosfor och röntgen och matematiska lagar att stå grund för större byggen finns, är det frambringat och framrotat via överlevnadsinstinkt, att själva tanken är en impuls betingad av stimuli.. verkar inte röra apologeter det minsta . Har inte ens fantasin villkor?

Trosfanatiker har inga villkor, en själ "bara är" - medan en kropp behöver respekt.. det är kvalificerat kvacksalveri för mig med själsanspråket, då man nämligen värderar sig högre av att "tro" på en själ, som i sin tur betingar priser på mrknaden. Tycker det är för mkt ocker, skulle inte ockret och förmågan att räkna med höften finnas så intimt vid själsbegreppet skulle jag inte gnälla...

dock, det stöter sig med de andra ordalagen om t.ex adam & eva.. könsdiskrimineringen osv. för plötsligt är själen så himla intakt och orörd, också den utan ett spår av identifiering och spårlöst hängandes som en vit vägg murad i luften. (av högfärd vad jag tror)




Har verkligen utveckling skett av att folk sitter isolerade i labb? Knappast. Det krävs stimuli för varenda tanke, vi bombarderas av intryck varenda millisekund och kan inte veta hur det exakt lagrar sig och kommer till användning, det tar med all säkerhet sina irrationella banor, eftersom fantasi bygger på att bryta det uppenbart förväntade. Skulle allt vara baserat på pur rationalitet.. skulle utveckling aldrig ske.

så sett kan man iofs ha "själsbegreppet som kort i ärmen" men det appellerar enbart till stämning.. förlängd atmosfär.. en vraktighet, som är helt oviktig vid dödens inträde, eftersom nedbrytningen då är total och människn iskall och bryr sig inte ett endaste dugg om någonting, det märks redan på äldre.. glappen är där om så att de är klara i knoppen.

Så äldre forskare med religiös anstrykning... kan komma med hur fabulerande "rön" som helst på äldre dagar, lite sköna mediciner på det gör att de enbart rider på gammal pondus och verkar kunna kläcka ur sig vad som helst, i egenskap av att vara digniteter.

Säger inte att det är generellt, men det finns dem som bara lullar, de vet att de inte orkar ha skärpning utan mer eller mindre leker med sina gamla karriärer och vissa ger sig in i the Lancet.. och kokar ihop sån skit att man tar sig för pannan, men världen är också uppstyrd kring auktoritetstro och religiös fromhet, de spåren har inte försvunnit.. det byggs religiösa monument som svampr ur jorden ännu 2013.. suck.

Som om en "död själ" har så mkt som intresse av det, när den inte ens vill ha mat och näring. Sanslöst.



Men då är det det här med genetiken, att gud isf kodat ganska galet.. varför då så många föds sjuka.. blir sjuka, förolyckas, bryter ihop och kollapsar.. föds i fattigdom och misär, det rimmar inte med den gode guden.. och ett evigt liv.. skulle kunna innebära ett fortsatt liv i olycka och misär, det framstår som meningslöst med både gudsbegreppet och själsbegreppet. I synnerhet, när själen sägs utgöra något alldeles implecit extravagant unikt skilt från allt vad existens annars är.

För mig kan själ enbart uttolkas som människans egenbild, man vill ha respekt och värdighet.. det är inte särskilt mystiskt, utan essentiellt och därmed är själsbegreppet fullständigt överflödigt.. det är enbart ett knep att mentalt trolla, att förfädern skapade ordet själ.

Men att låtsas kliva in i framtiden och ha receptet färdigt utifrån själsbegreppet, tycker jag är osmakligt och tyder på maktbegär med den sedvanligt religiösa kontrollneurosen.
__________________
Senast redigerad av BlackJewel 2013-11-18 kl. 01:20.
Citera
2013-11-18, 01:21
  #1086
Medlem
TAXIDRIVER020s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BlackJewel
Det är järnan som skapat själen, utan orden och symbolerna och siffertekniken. skulle vi inte ens kunna språka och vedaskrifterna eller bibeln dvs förfäderna skulle inte kunna nedskriva, utan både förmåga att fantisera liksom att överföra med hjälp av ord.

Liksom mjälte och kalk eller fosfor och röntgen och matematiska lagar att stå grund för större byggen finns, är det frambringat och framrotat via överlevnadsinstinkt, att själva tanken är en impuls betingad av stimuli.. verkar inte röra apologeter det minsta . Har inte ens fantasin villkor?

Trosfanatiker har inga villkor, en själ "bara är" - medan en kropp behöver respekt.. det är kvalificerat kvacksalveri för mig med själsanspråket, då man nämligen värderar sig högre av att "tro" på en själ, som i sin tur betingar priser på mrknaden. Tycker det är för mkt ocker, skulle inte ockret och förmågan att räkna med höften finnas så intimt vid själsbegreppet skulle jag inte gnälla...

dock, det stöter sig med de andra ordalagen om t.ex adam & eva.. könsdiskrimineringen osv. för plötsligt är själen så himla intakt och orörd, också den utan ett spår av identifiering och spårlöst hängandes som en vit vägg murad i luften. (av högfärd vad jag tror)




Har verkligen utveckling skett av att folk sitter isolerade i labb? Knappast. Det krävs stimuli för varenda tanke, vi bombarderas av intryck varenda millisekund och kan inte veta hur det exakt lagrar sig och kommer till användning, det tar med all säkerhet sina irrationella banor, eftersom fantasi bygger på att bryta det uppenbart förväntade. Skulle allt vara baserat på pur rationalitet.. skulle utveckling aldrig ske.

så sett kan man iofs ha "själsbegreppet som kort i ärmen" men det appellerar enbart till stämning.. förlängd atmosfär.. en vraktighet, som är helt oviktig vid dödens inträde, eftersom nedbrytningen då är total och människn iskall och bryr sig inte ett endaste dugg om någonting, det märks redan på äldre.. glappen är där om så att de är klara i knoppen.

Så äldre forskare med religiös anstrykning... kan komma med hur fabulerande "rön" som helst på äldre dagar, lite sköna mediciner på det gör att de enbart rider på gammal pondus och verkar kunna kläcka ur sig vad som helst, i egenskap av att vara digniteter.

Säger inte att det är generellt, men det finns dem som bara lullar, de vet att de inte orkar ha skärpning utan mer eller mindre leker med sina gamla karriärer och vissa ger sig in i the Lancet.. och kokar ihop sån skit att man tar sig för pannan, men världen är också uppstyrd kring auktoritetstro och religiös fromhet, de spåren har inte försvunnit.. det byggs religiösa monument som svampr ur jorden ännu 2013.. suck.

Som om en "död själ" har så mkt som intresse av det, när den inte ens vill ha mat och näring. Sanslöst.

Men då är det det här med genetiken, att gud isf kodat ganska galet.. varför då så många föds sjuka.. blir sjuka, förolyckas, bryter ihop och kollapsar.. föds i fattigdom och misär, det rimmar inte med den gode guden.. och ett evigt liv.. skulle kunna innebära ett fortsatt liv i olycka och misär, det framstår som meningslöst med både gudsbegreppet och själsbegreppet. I synnerhet, när själen sägs utgöra något alldeles implecit extravagant unikt skilt från allt vad existens annars är.

För mig kan själ enbart uttolkas som människans egenbild, man vill ha respekt och ärdighet.. det är inte särskilt mystiskt, utan essentiellt och därmed är själsbegreppet fullständigt överflödigt.. det är enbart ett knep att mentalt trolla, att förfädern skapade ordet själ.

Men att låtsas kliva in i framtiden och ha receptet färdigt utifrån själsbegreppet, tycker jag är osmakligt och tyder på maktbegär med den sedvanligt religiösa kontrollneurosen.

såg du landskampen häromdagen?
Citera
2013-11-18, 01:54
  #1087
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Komplexitet verkar som en broms på flödet. Det är svårare för komplexa strukterar att 'förbinda' sig. Men du kan ju försöka själv att överleva på vatten och grundämnen.

Nej, varför skulle jag. Det strider ju mot all kunskap och förnuft.



Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Har jag inte heller sagt. Jag betvivlade din "minste motståndets lag" universalitet.

Jag vet, men då måste du förklara varför minsta motståndets lag inte gäller i fallet med biologiskt liv. Att hänvisa till komplexitet utan att beskriva den bakomliggande mekaniska processen som ändrar förutsättningarna för energi så att den kan flöda på ett icke optimalt sätt i formen av biologiskt liv utan att beskriva hur, är lika ogrundat som en hänvisning till en gud.



Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Förstod du inte uttrycket "transcenderar"?

Jo jag tror det, men inte hur det förklarar energins till synes orimliga flöde i form av biologiskt liv.



Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Säkert inte i din tolkning av "naturlagarna".

Jag hoppas att min tolkning av naturlagarna som jag grundar på gymnasiets naturvetenskap är någorlunda korrekt. Jag hade bra betyg så jag vill påstå att jag hade ett hyfsat grepp om begreppen på den nivån även om mycket har glömts nu, långt efteråt. Ger naturvetenskapen på gymnasienivå så luddig information att det ges utrymme för feltolkningar angående naturlagar menar du?



Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Vi har helt enkelt ingen GUT (förenande teori) ännu, så det är irrelevant.

Exakt. Ingen förenande teori.



Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Ja, det är inte så svårt att se att komplexitet kan transcendera enkla naturlagar. Du gör det själv flera hundrade gånger om dan.

Du säger att det inte är svårt att se, men utan att beskriva varför det inte är svårt. Transcendera betyder överstiga. Transcendera syftar på ett något som måste överstigas för att energin ska ta en väg som inte är överensstämmande med energins egenskap att alltid med minsta möjliga friktion och förlust utjämna den skillnad i laddning, eller den potential, som polerna innehar för att nå ett spänningsfritt läge.
Transcendationen av en naturlag orsakar en förlust av energi till "hindret" som överstigs, och som visar sig i energiineffektiviteten som är en egenskap hos biologiska livsformer. Alltså undankommer vi inte heller här naturlagarna.
Orsaken till detta undantag från lagen om energiflöden eller hur man kringår , genom transcendation, det hinder som naturlagarna utgör är inte klargjord av någon sida i diskussionen. Och liv är inte avmystifierat som företeelse. Det enda som visats är att liv inte -behöver- vara en mystisk företeelse utifrån vår nuvarande verklighetsbeskrivning, som jag förutsätter att alla håller öppen för prövning. Och det finns fortfarande utrymme för en religiös person att fylla på med metafysiska koncept.
__________________
Senast redigerad av bottenslam 2013-11-18 kl. 02:02.
Citera
2013-11-18, 02:02
  #1088
Medlem
BlackJewels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Jag menar att en själ, vad den än består av, är en luddig beskrivning på vad som kan göra att biologiskt liv existerar genom att påverka energins flöde till att ta vägen via ett energiineffektivt tillstånd som biologiskt liv är. Om det är genom vilja med ett syfte eller en helt logisk följd av denna eventuella själs interaktion med materia eller energi kan inte jag avgöra. Det får vetenskapen visa efter förmåga.
*Så kom du då äntligen till skott efter en herrejävlars massa utläggningar om menlösa fysiska lagar utan trådrelevans.

Nu så, börjar du med de tricks som står som nyckelord i den apologetiska exegetikens lilla värld...

Biologiskt liv består av rörelseenergi/föde, elektronisk rörelse/impulser/överföringar/förgreningar, inomkroppsligt utomkroppsligt och i konstant samverkan en slags komplex transaktionskonstellation i ständigt nya formationer = utveckling via både ackomodation och nya transaktioner, ständigt nya kartläggningar med nya frågeställningar.

Att du kalalr biologiskt liv för energiineffektivt, är en känsla du har, du kan mkt väl ställa det i relation till framberäknad effektivitet, artificiell liksom jämföra med andra energitillstånd, men jag ser inte relevansen i det nog att benämna biologiskt liv för ineffektivt - isf vill jag veta vad du relaterar effektivitet till.. vilken parameter bedömer biologiskt liv stillstånd som ineffektivt? När nu organiskt liv är energi i sig självt. Du behöver energi för att öppna ögonen efter sömn och behöver antingen matas eller hämta själv.. så jag förstår inte vad du menar med *energiineffektivt.


Vi är inte mkt mer än insekter men jag ser inte att det är ett val som gjorts medvetet, är det därför du menar det vara ineffektivt? Att ens biologiskt liv befinner sig mitt bland akripelager och massiva bergskedjor.. eller vad menar du.

Inte för att det är särskilt topic det heller... men det kan ha med människans menar du känslor att göra? Hur människan bedömer vara värt inte värt? Effektivitet är ju en mätning i jämförelse och i konkurrens, men om inte med organisk energi, med vad kan du ställa biologiskt liv att mätas med.. luftens? jordens egen inre energi under all jordlager? bergskedjornas metaller? nederbörd?


Medan själen, säges vara konstant, lika unik som identiteten på varje individ, man har sitt fingeravtryck, medan apologeter menar att själen också har sin alldeles egna predestinerade väg/rörelse, ändå är den intakt.. inte så lite förvirrande, enl mig överflödigt trams och nonsens.

Däremot tycker jag att "vilja" är relevant, då biologiskt liv drivs av vad gäller människa, och vad man säger själ.. handlar om överlevnadsinstinkt, jag ser skapandet av själen (nödlösning, plan B) som viljan att utvecklas, att det där med att själ överlever död och når ett fortsatt liv, är en hypotes och kontrollmarkör för att slippa engagera sig/anstränga sig.

Det eftersom känslolivet/emotionella.. redan betecknar att man kan frambringa minnen ur dofter, att sitta och tänka på händelser kan ge hjärklappning, att se bilder eller läsa kan försätta en i scenarion som får en i aktivitet.. dvs man frambringar också själv impulserna genom att söka sig till immateriella stimulin, även fixtion frambringar aktivitet. Det är väl inte särskilt ineffektivt? Det är en del av logik och utveckling.

Kan var att vi talar förbi varandra, men så är det oftast när religion och trosdoktrinernas egna definitioner splittrar, det är signifikant för trospaketen, att ideligen komma upp med ständigt omflyttade "låtsedefinitioner" utan särskild anknytning. Vanlig förankrad psykologi vilken hämtar ur nervsystemet, är det enda som behövs, men du har *arketyper.. som trosfantasterna älskar.. och menr vara själva det substantiella i begreppet själ och världssjäl kopplat direkt till både planeter jorden och materians om inverkar, att vi förhåller oss till redan spårämnen (långsökt) med den andliga aspekten, ofta omedvetet.

Jag anser ändå att allt är uppkommet p.g.a livlig användning av en massa hallucinogena örter som tuggats i längre tider, sedan förädlats lite och använts ännu mer, vilket enbart fått gudshyckleriet att eskalera och bli rent exhibistionistiskt på det mentala planet, varpå det fixerats. Det är min egen tanke om själsbegreppet och dess överfödiga användning. Inte särksilt mkt vare sig fysik eller biologi el. anknytn. till vetenskap alls.

Mn varför, då jag tror att människan i mångt och mycket är egenkärk till sin natur och står sig själv närmast, allt som kan boosta når framgång, försvinner för att ersättas med annan boost..

Man söker efter liv på andra planeter, skickar ut väldigt genomarbetade signalsystem (lol!) i tron, att man har ngt särskilt att komma med, men skulle utomjordingar komma och ta en närmare titt, skulle de se vad man är beredd att bråka om.. enbart tro om efterliv och tro på en själ, föranleder blodiga schismer på många platser på jorden.
Citera
2013-11-18, 02:03
  #1089
Medlem
BlackJewels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TAXIDRIVER020
såg du landskampen häromdagen?
Nej..

hur så?
Citera
2013-11-18, 02:44
  #1090
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BlackJewel
*Så kom du då äntligen till skott efter en herrejävlars massa utläggningar om menlösa fysiska lagar utan trådrelevans.

Nu så, börjar du med de tricks som står som nyckelord i den apologetiska exegetikens lilla värld...

Biologiskt liv består av rörelseenergi/föde, elektronisk rörelse/impulser/överföringar/förgreningar, inomkroppsligt utomkroppsligt och i konstant samverkan en slags komplex transaktionskonstellation i ständigt nya formationer = utveckling via både ackomodation och nya transaktioner, ständigt nya kartläggningar med nya frågeställningar.

Att du kalalr biologiskt liv för energiineffektivt, är en känsla du har, du kan mkt väl ställa det i relation till framberäknad effektivitet, artificiell liksom jämföra med andra energitillstånd, men jag ser inte relevansen i det nog att benämna biologiskt liv för ineffektivt - isf vill jag veta vad du relaterar effektivitet till.. vilken parameter bedömer biologiskt liv stillstånd som ineffektivt? När nu organiskt liv är energi i sig självt. Du behöver energi för att öppna ögonen efter sömn och behöver antingen matas eller hämta själv.. så jag förstår inte vad du menar med *energiineffektivt.

Du kan sätta mängder av ord på universums olika energiflöden och strukturen den ingår i. Men orden förändrar inte det faktum att de beskriver samma företeelse som enligt naturvetenskapen följer orubbliga lagar. Energins flöde genom universum.

Jag relaterar den biologogiska livsformens ineffektivitet till ett tillstånd utan biologiskt liv, och detta har jag påpekat tidigare. Energi flödar med mindre friktion utan biologiskt liv, men ändå har liv uppstått. Ett brott mot naturlagar i mina ögon och vetenskapen har ingen förklaring av den exakta mekanismen bakom fenomenet.


Citat:
Ursprungligen postat av BlackJewel
Inte för att det är särskilt topic det heller... men det kan ha med människans menar du känslor att göra? Hur människan bedömer vara värt inte värt? Effektivitet är ju en mätning i jämförelse och i konkurrens, men om inte med organisk energi, med vad kan du ställa biologiskt liv att mätas med.. luftens? jordens egen inre energi under all jordlager? bergskedjornas metaller? nederbörd?

Inte nödvändigtvis känslor, men något som liknar en vilja skulle vara ett incitament för att få energi att anta en mindre gynnsam väg.

Citat:
Ursprungligen postat av BlackJewel
Medan själen, säges vara konstant, lika unik som identiteten på varje individ, man har sitt fingeravtryck, medan apologeter menar att själen också har sin alldeles egna predestinerade väg/rörelse, ändå är den intakt.. inte så lite förvirrande, enl mig överflödigt trams och nonsens.

Kan jag inte uttala mig om. Jag har ingen aning om en själs eventuella egenskaper.

Citat:
Ursprungligen postat av BlackJewel
Däremot tycker jag att "vilja" är relevant, då biologiskt liv drivs av vad gäller människa, och vad man säger själ.. handlar om överlevnadsinstinkt, jag ser skapandet av själen (nödlösning, plan B) som viljan att utvecklas, att det där med att själ överlever död och når ett fortsatt liv, är en hypotes och kontrollmarkör för att slippa engagera sig/anstränga sig. .

Att det som vi idag är överens utgör vår livsform, vårt molekylära komplex av atomer, inte försvinner vid döden utan bara sönderfaller för att anta nya former, är ju tveklöst. Att en annan sida av vår existens inte heller skulle upphöra att existera, är väl inte en orimlig tanke?

Citat:
Ursprungligen postat av BlackJewel
Det eftersom känslolivet/emotionella.. redan betecknar att man kan frambringa minnen ur dofter, att sitta och tänka på händelser kan ge hjärklappning, att se bilder eller läsa kan försätta en i scenarion som får en i aktivitet.. dvs man frambringar också själv impulserna genom att söka sig till immateriella stimulin, även fixtion frambringar aktivitet. Det är väl inte särskilt ineffektivt? Det är en del av logik och utveckling.

Utveckling tveklöst, logik tveksamt. Liv är en ologisk följd under rådande omständigheter utan yttre incitament för att energi ska ta den ineffektiva väg som biologiskt liv innebär, som jag fortfarande ser det.

Citat:
Ursprungligen postat av BlackJewel
Kan var att vi talar förbi varandra, men så är det oftast när religion och trosdoktrinernas egna definitioner splittrar, det är signifikant för trospaketen, att ideligen komma upp med ständigt omflyttade "låtsedefinitioner" utan särskild anknytning. Vanlig förankrad psykologi vilken hämtar ur nervsystemet, är det enda som behövs, men du har *arketyper.. som trosfantasterna älskar.. och menr vara själva det substantiella i begreppet själ och världssjäl kopplat direkt till både planeter jorden och materians om inverkar, att vi förhåller oss till redan spårämnen (långsökt) med den andliga aspekten, ofta omedvetet.


Jag finner inte din poäng här.


Citat:
Ursprungligen postat av BlackJewel
Jag anser ändå att allt är uppkommet p.g.a livlig användning av en massa hallucinogena örter som tuggats i längre tider, sedan förädlats lite och använts ännu mer, vilket enbart fått gudshyckleriet att eskalera och bli rent exhibistionistiskt på det mentala planet, varpå det fixerats. Det är min egen tanke om själsbegreppet och dess överfödiga användning. Inte särksilt mkt vare sig fysik eller biologi el. anknytn. till vetenskap alls.

Hallucinogena substanser har definivt spelat en stor roll för människan, särskilt när det kommer till att frigöra sig från nedärvda programmerade värdsuppfattningar. Kolla på flower power rörelsen. Tack vare den slipper vi förtryckande föreställningar om sex och relationer som var norm under lång tid. Vi fick även en boost i frigörelsen från kristendomens förtryck av avvikande föreställningar om verklighetens natur.


Citat:
Ursprungligen postat av BlackJewel
Man söker efter liv på andra planeter, skickar ut väldigt genomarbetade signalsystem (lol!) i tron, att man har ngt särskilt att komma med, men skulle utomjordingar komma och ta en närmare titt, skulle de se vad man är beredd att bråka om.. enbart tro om efterliv och tro på en själ, föranleder blodiga schismer på många platser på jorden.

Detta upprepas gång på gång. Men sanningen är att människor använder religion som hävstång för en agenda som oftast har usprung i kamp om resurser.
Att skylla på religion är att flytta ansvaret från människan till en bunt cellulosaark som håller färgämne i olika formationer. Den döda materien som en bok består av kan aldrig vara en direkt orsak till vad en biologisk livsform utför för handlingar. Handlingarna ska värderas utan religionens medverkan. Skälet till dessa blodiga schismer har sitt ursprung i människans brister som är närvarande med eller utan religion.
__________________
Senast redigerad av bottenslam 2013-11-18 kl. 02:47.
Citera
2013-11-18, 02:59
  #1091
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Om det INTE är osynliga andar som styr strömpulsarna i din dator, vad i tjosahejsans namn skulle det då vara?

Ovanstående är INTE ett argument. Oavsett om det bara är du som inte förstår eller om man helt enkelt inte har ett svar på frågan, så innebär det INTE att du kan ge vad som helst för svar på frågan. Du måste ha belägg för påståendet också.

Det var ju inte så relevant eftersom vi vet vad som styr en dator. Du styr impulserna i din dator. Med din vilja. Inte osynliga andar. Men ur datorns perspektiv så besitter du många egenskaper som du delar med en osynlig ande. En osynlig kraft eller vilja som bestämmer förutsättningarna för energins flöden i datorn.
Citera
2013-11-18, 04:22
  #1092
Medlem
BlackJewels avatar
[quote=bottenslam|46192072]
Citat:
Du kan sätta mängder av ord på universums olika energiflöden och strukturen den ingår i. Men orden förändrar inte det faktum att de beskriver samma företeelse som enligt naturvetenskapen följer orubbliga lagar. Energins flöde genom universum.

En människa är ett stycke bundet energiflöde.. fullständigt inordnat och underlydande de kosmiska lagarna.


Citat:
Jag relaterar den biologogiska livsformens ineffektivitet till ett tillstånd utan biologiskt liv, och detta har jag påpekat tidigare. Energi flödar med mindre friktion utan biologiskt liv, men ändå har liv uppstått. Ett brott mot naturlagar i mina ögon och vetenskapen har ingen förklaring av den exakta mekanismen bakom fenomenet.
Här hänger jag inte med, då jag ser två möjligheter.


1. du relaterar till simulerad ackumulerad teoretisk lagbundenhet. 2. att du själv är en organisk varelse, verkande inom biologiskt energiflöde och i symbios med det, samtidigt suger åt dig kunskaper om livsnaturen om så kosmologi osh astrofysik, ändå försöker dig på det extremt långsökta i att relatera till "icke-biologiskt liv" : det kan du ju inte, så länge du behöver energi att nära ditt intellekt med just organisk energi, även om du börjar mata dig med artificiellt framtagen berikad mat, är det tveklöst helt utvunnet ur det organiskt biologiska och du utsöndrar själv organisk materia.. det kan vara en fälla att h hamnat på Tellus, utesluter inte att det är bottennappet att "hamna" här.



Är det datorsimulans du har som underlag när du talar om tillstånd utan biologiskt liv, eller talar du om de upptäckter som kan observeras i solsystemet där energi enbart flödar och dirkulerar kolliderar och fusioneras? Hänvisar du till strikt kärnteknik.. så är det fortfarande i händerna och hanteras av oss biologisk organisk materia/liv..

Solsystemet är ju som en stor omslutande överorganell.



Men låter enormt digitaliserat mekaniskt, din tankegång, vet att det finns enormt fascinerande datorsimultioner (seriösa) att applicera på precis allt.




Men att en beräknad rymdfarkos servar oss med information om energier i mer "ren form" anser inte jag kan utgöra jämförelseparameter i egentlig mening, vi har inte ens receptet på hur liv uppkommer, (inte ens våra receptorer kan tolka annat än biologiskt) enbart teorier som är framtagna ur strikt kvatspekulativ simulans. men trägen kanske vinner.. ? om hur många, 48 milj år ? får vi svar? på VAD ?






Citat:
Inte nödvändigtvis känslor, men något som liknar en vilja skulle vara ett incitament för att få energi att anta en mindre gynnsam väg.
Det tycker jag också, eller bedömer det som att religioner tagit sig för stor utbredning, sedan har de fått för stort utrymme, och låtit det bero. Vi självömkar för mkt. Fastnar liksom i ovidkommande känslor, genomgående, se bara på underhållnignsindustrin, den är stor, krävande, sjuk o rutten.






Inte för att ngn slags "renodlat" förnuftstänk skulle behöva vara bättre, men man skulle kunna arrangera trosideologierna annorlunda, när mn nu haft så mkt våldskapital till förfogande att skapa bättre politik och rikta det lite bättre ändå, medan tid är. Men men..






Citat:

Kan jag inte uttala mig om. Jag har ingen aning om en själs eventuella egenskaper.
Du kan däremot inte vara helt främmande om värderingar.. och i vilka sammanhng man åberopar själen som en helt autonom slags kroppsdel i religiösa kontexter väl... ?


Citat:



Att det som vi idag är överens utgör vår livsform, vårt molekylära komplex av atomer, inte försvinner vid döden utan bara sönderfaller för att anta nya former, är ju tveklöst. Att en annan sida av vår existens inte heller skulle upphöra att existera, är väl inte en orimlig tanke?
Då får du allt utveckla "en annan sida av vår existens" - menade du döden?

Tankarna har alltid varit livliga gällande döden, men jag tror som jag sagt flera ggr, att jag tror det är spärrat för oss att veta.. jag tror inte det går att få ut en enda sanningsbärande ens ansats om död mer än det vi kan värdera medan vi innehar livscykel - jag brukar säga att det krävs konkret, att en död uttalar sig.. för att vi människor i vår nuvarande livsform.. och med det, den logiska följden att ett visst antal döda uttalar sig, dvs räcker inte med sporadiska fenomen.










Citat:

Utveckling tveklöst, logik tveksamt. Liv är en ologisk följd under rådande omständigheter utan yttre incitament för att energi ska ta den ineffektiva väg som biologiskt liv innebär, som jag fortfarande ser det.

Du menar att det vor mer optimalt att energin inte var så bunden? Ja det har man ju ofta tänkt på.. det kan vara att vi tunnas ut, utefter viss energiprincip.. man kan säkert ställa upp så många kvantfysiska hypoteser man i princip vill.. medan jag inte tror att någon superdator i framtiden blir vassare att utröna värdet på liv, tyvärr.



Det är inte primärt vad som åsyftas och tänk på att det finns rubbade intelligenser som är fast övertygade om att biologiskt liv är meningslöst, det tror jag inte, att det kan kännas så är för att man gör felval... vi lever för att lära. Att vara intelligent t.ex är lika mkt att göra felval som att vara av enklare natur. Som jag kommer fram till - särskilt när de intelligenta dessutom styr.. det säger mkt om IQ-värderingen.


Tror inte vi kommit systemfelen ens på spåret ännu, så jag anser också att det är saker som klaffar dpåligt ännu på jorden - har jag alltid tyckt och är ju inte ensam om det. Jag hyser självklart tilltro till att det mastodonta universum har mer att ge, någonstans och har inte t.ex dödsångest.









Men då tycker jag att också insekterna, borde inberäknas i logiskt tänkande.. att de interagerar smidigare med både organisk liksom icke-organiska flöden.. vad är eg. icke-organiskt energiflöde, även i uran handlar det ju om atomer.. du måste syfta på något idag fictionartat.. tror jag missförstår dig lite då och då, då du inte förklarat vad det icke-biologiska består av, varenda del på en rymdfarkost är kommet ur organisk materia och knowledge/logik/intelligens.. vår hjärnas signalsystem är kanske i mellanrummen farandes som helt fristående fenomen..



men.. tankarna är beroende av underlaget som är organiskt. En ekonom, ser hela världsbilden som kompakt styrt av ekonomiska kalkyler i varenda detalj, du teknisk med fysiken, men fysik är organiskt så det förslår, energi fortplantar sig i alla dimensioner, vilket betyder att den organiska massan liksom energin behöver vad.. kodsystem som är helt immateriellt? någonstans där ute?


Datorsimulanser genererar allt möjligt teoretiskt nuförtiden.



Vad är fartblindhet.. kunde man inte dra ner på hastigheter istället...






Nej, vad menar du med icke-biologiskt ????








Citat:
Hallucinogena substanser har definivt spelat en stor roll för människan, särskilt när det kommer till att frigöra sig från nedärvda programmerade värdsuppfattningar. Kolla på flower power rörelsen. Tack vare den slipper vi förtryckande föreställningar om sex och relationer som var norm under lång tid. Vi fick även en boost i frigörelsen från kristendomens förtryck av avvikande föreställningar om verklighetens natur.
Samt en brainstorming utan dess like med explosionsartade innovationer och ett rejält skjut framåt på mkt mkt, mkt.. kort tid - det är sedan 50-talet den mesta av all nanoteknik revolutionerats fram.. och mkt mer.


Men att det är drogerna till tack, det vågar jag inte sitta och påstå, men jag tror det finns mer lyckade blandningar, sedan finns medfödd begåvning givetvis, så komb. begåvning med lite hjälp på traven, kan vara det som ger lite turboeffekt inom bästa området : vetenskap forskning och utveckling. Det ska massor av experiment till, utopiska experiment har aldrig varit hinder - det är i sig att framställa t.ex bättre narkosmixer.. också vad som tarvar våghalsighet och att beredas på svinn...



Vad då inte att ta sig ut till tunnare sfär? och främmande för oss onaturlig mark.....














Citat:


Detta upprepas gång på gång. Men sanningen är att människor använder religion som hävstång för en agenda som oftast har usprung i kamp om resurser.
Att skylla på religion är att flytta ansvaret från människan till en bunt cellulosaark som håller färgämne i olika formationer. Den döda materien som en bok består av kan aldrig vara en direkt orsak till vad en biologisk livsform utför för handlingar. Handlingarna ska värderas utan religionens medverkan. Skälet till dessa blodiga schismer har sitt ursprung i människans brister som är närvarande med eller utan religion.
Men allt börjar i tankarna och tron, så sett kan den extremt utopiska tron på en herre so styr allt.. vara som att sikta mot stjärnorna och nå trädtopparna.. eller iaf ta sig till mars med nu ännu finurligare teknik.. och kanske om 42 miljoner år.. så kansek herren kommer och tr dig i hand.. för att ge dig en loska i ansiktet, man vet inte mkt (eg. noll) om sagovärldens realisationer.









Jag vill ändå få det till att religionsidéerna, utgjort en kraftig bromskloss, sammantget sett.. det är för att det finns variationsrikedom, och ju mer man experimenterar, ju mer kan du också se att olika avarter uppstår.. och vad som följer av det....




VArje religion är på sitt sätt en sektavart.. det tar bara så lång tid att få fler att förstå det. Att de trasslar in sig och komplicerar och slår knut på dyra resurser; intellekt.



Det kunde gå till mer friktionsfritt.. om fler bara orkade ta ttill sin mkt grundläggande teorier, men lättjan... det egenkära gosandet...

Det är som det är, säg till en apa att den ska ORKA... skärpa sig lite..
__________________
Senast redigerad av BlackJewel 2013-11-18 kl. 04:26.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in