2010-03-03, 22:40
  #6205
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Är inte nedsatt leverfunktion ett relativt vanligt problem hos prematura barn? Thiopental bryts ner i levern?

Vart är det du vill komma?
Citera
2010-03-03, 22:40
  #6206
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Nej, det går inte att dra sådana slutsatser. Dessutom vet vi inte hur den påvisade koncentrationen av thiopental i blodprovet från flickan har uppstått. Grabben i Lund hade andningsstöd (det var i samband med intuberingen som överdosreingen skedde) det hade inte flickan! Två väsentligt skilda scenarios alltså. Men fallet i Lund ger dig en antydan om hur allvarliga konsekvenserna snabbt kan bli vid en överdosering.

Varför inte? Tyckte du skrev att han antagligen skulle ha dött om inte åtgärder vidtagits relativt omgående. Det leder i vart fall inte mig till slutsatsen att han säkert skull dött och således tänker jag mig att den dosen med nödvändighet inte behöver vara dödande ens för ett prematurt (?) barn.
Citera
2010-03-03, 22:43
  #6207
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag tycker det ganska tydligt visar att 2000 mikrogram/ml är ett extremt högt värde.
Javisst, det ÄR ett extremt värde. Men om vi bortser från att värdet både är extremt eller osannolikt (vilket jag tror att alla (?) är medvetna om) betyder ju inte det "extrema" värdet i sig att tiopental inte kan ha givits av [läkaren]/[alt. gm]. Och det är just här jag tror att åklagaren har sin största utmaning. Liksom försvaret. Oavsett huruvida det kan fastställas (från endera sidan) att mätvärdet är "extremt" (åklagares argument) eller "osannolikt" (försvarets argument) finns det vad jag noterat inget underlag för att vare sig visa på det ena eller andra. Det jag däremot tror de flesta är överens om, är att L vid något tillfälle de senaste veckorna för dödstillfället "behandlats" med tiopental.
Citera
2010-03-03, 22:44
  #6208
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Vart är det du vill komma?

Jag funderar på om nivån kan bli ovanligt hög för att prematura barn kan ha/har nedsatt leverfunktion och således inte bryter ner Thiopental lika bra som vuxna (vilka tycks vara referenserna).
Citera
2010-03-03, 22:46
  #6209
Medlem
8051arbasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Så man vet inte vad koncentrationen borde vara men baserat på fall som inte är jämförbara fall(prematura barn tycks ju vara annrolunda på många sätt) så kan man konstatera att koncentrationen är extrem? Jag inser att det låter provokativt men jag måste missa något led och jag vill verkligen förstå.

Vill påminna om det som diskuterats för länge sedan att det är möjligt att thiopental kan fällas ut i kristallin form i en kropp där de normala funktionerna slutar fungera. Som jag förstått det så kan om medlet getts under längre tid kristaller ha ansamlats som kan ge hur skyhöga värden som helst i det prov som analyserades. Tidpunkten för detta kan vara när som helst sedan de normala kroppsfunktionerna börjar försämras så mycket att PH-värdet i benet ändras. Hur många dagar/veckor detta betyder får någon kunnigare än jag fundera på.

En närliggande fråga jag undrat över är om provmetoden som använts kräver att allt fett i provet tas bort, eller om det går att utföra analysen på en soppa innehållande vävnadsfett. Vidare om fettet avlägsnas, späds då provet ut i samband med det så thiopental från fettet går över i vattnet?
Citera
2010-03-03, 22:52
  #6210
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Jag funderar på om nivån kan bli ovanligt hög för att prematura barn kan ha/har nedsatt leverfunktion och således inte bryter ner Thiopental lika bra som vuxna (vilka tycks vara referenserna).
Nu fanns det en rimlig mängd nedbrytningsprodukter i urinet alltså verkar inte det som en sannolik förklaring.

Dessutom, du försöker att förklara någonting som det inte finns några vetenskapliga papper skrivna om. Jag förstår inte riktigt hur sådana förklaringar skulle kunna hamna bortom rimligt tvivel.
Citera
2010-03-03, 22:58
  #6211
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Varför inte? Tyckte du skrev att han antagligen skulle ha dött om inte åtgärder vidtagits relativt omgående. Det leder i vart fall inte mig till slutsatsen att han säkert skull dött och således tänker jag mig att den dosen med nödvändighet inte behöver vara dödande ens för ett prematurt (?) barn.
Men hallå? Om en dos på 6 mikrogram/ml är dödande för vissa vuxna vad får dig att tro att prematurer skulle vara flera hundra gånger "tåligare"?

Vill du verkligen förstå ur ett naturvetenskapligt perspektiv? RIMLIGT TVIVEL
Citera
2010-03-03, 23:01
  #6212
Medlem
8051arbasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Nu fanns det en rimlig mängd nedbrytningsprodukter i urinet alltså verkar inte det som en sannolik förklaring.
Givet att nedbrytningen av thiopental slutar vid döden, kan man från mängden nedbrytningsprodukter säga hur lång tid thiopental måste ha funnits i kroppen före döden för att kunna komma upp i denna nivå?
Citera
2010-03-03, 23:01
  #6213
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Är inte nedsatt leverfunktion ett relativt vanligt problem hos prematura barn? Thiopental bryts ner i levern?

BC! Om du vill leka Perry Mason eller vilken amerikansk rättssalssåpa det nu är du tittat för mycket på, så gärna förmig, men räkna inte med min medverkan!
Citera
2010-03-03, 23:08
  #6214
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Nu fanns det en rimlig mängd nedbrytningsprodukter i urinet alltså verkar inte det som en sannolik förklaring.

Dessutom, du försöker att förklara någonting som det inte finns några vetenskapliga papper skrivna om. Jag förstår inte riktigt hur sådana förklaringar skulle kunna hamna bortom rimligt tvivel.

Finns det nedbrytningsprodukter i urinet som ligger i "rätt" nivå för blodkoncentrationen?

Jag försöker inte styrka åtalet, jag försöker genom ifrågasättande förstå de slutsatser som dragits här i tråden angående kocentrationen thiopental.
Citera
2010-03-03, 23:08
  #6215
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 8051arbast
En närliggande fråga jag undrat över är om provmetoden som använts kräver att allt fett i provet tas bort, eller om det går att utföra analysen på en soppa innehållande vävnadsfett. Vidare om fettet avlägsnas, späds då provet ut i samband med det så thiopental från fettet går över i vattnet?

"För att påvisa och kvantifiera läkemedel har metoderna Gl och G2 används. Utförandet av analyserna består i att l gram blod vägs in till vardera analys (parallellt av två oberoende laboranter). Prover upparbetas sedan vid två olika pH-värden -alkaliskt och neutralt. Upparbetningen medför att blodproverna extraheras med butylacetat som är ett organiskt lösningsmedel, vilket gör att läkemedelssubstanser som finns i blodet går över i butylacetaten. Dessa extrakt injiceras sedan på gaskromatografer med kvävekänsliga detektorer (GC-NPD). Genom att använda kombinationen av metoderna G l och G2 kan ca 150 substanser påvisas och kvantifieras." Ur "SVAR PÅ BEGÄRAN OM KOMPLETTERING" från RMV till Socialstyrelsen 2009-05-04

Vävnadsfettet avlägsnas således inte utan följer med till den organiska fasen (butylacetat) och injiceras i gaskromatografen. Det är därför som kromatogrammen innehåller stora toppar för fettsyror och kolesterol.
Citera
2010-03-03, 23:14
  #6216
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
BC! Om du vill leka Perry Mason eller vilken amerikansk rättssalssåpa det nu är du tittat för mycket på, så gärna förmig, men räkna inte med min medverkan!

OK, det var trist. Då blir det svårt att följa din uppmaning i fetstil (några sidor tillbaka) som krävde att jag skulle sätta mig in i detta (jag saknar tyvärr grundkunskaper nog för att söka informationen själv).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in