2010-02-08, 13:46
  #5605
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
I själva verket används utomstående experter rutinmässigt också när det gäller materia som rimligen är långt mer bekant för jurister (t ex inom ekonomi, som alla jurister har en viss utbildning i) än vad klinisk verksamhet och biomedicin är. Men det kanske snarare är något lättare att ta hjälp när det rör sig om saker som man kan lite grann - då är det mycket lättare att inse att man saknar tillräckliga kunskaper. Om man totalt saknar varje form av kunskaper i ämnet, är det svårare att skapa sig en bild av vad tillräckliga kunskaper är, och inse att man saknar dem.

Här håller jag med dig och anser att felet (för det fall man finner att ett fel föreligger) skall läggas på RMV som rimligen åtminstonne har kunskaper nog för att konstatera att man saknar tillräkliga kunskaper (om så är fallet).
Citera
2010-02-08, 14:15
  #5606
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det SoS hade kunnat tillföra i ett tidigare skede är att klagöra i god tid för åklagaren hur extremt och osäkert det han hävdar är.

Om vi antar att SoS inte skall delta med brottsutredningar (det kan nog vara kontraproduktivt om man vill tänka "haveriutredningar" och "ständig förbättring genom öppen diskussion om fel" och annat sådant) kan man ju åtminstone ha möjlighet från åklagarens sida att sammankalla en referensgrupp som stöd eller för yttrande.
Citera
2010-02-08, 14:30
  #5607
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
OBS, jurister, jag vill inte rubba edra maktcirklar. Ni verkar vara så besatta av makt att ni tror att alla andra också är det. Har inget som helst intresse att ta ifrån åklagarna deras rätt att väcka åtal, men vill stärka deras skyldighet att göra en kompetent utredning.

Det handlar inte mer om makt än att det är rimligt att läkare ställer diagnoser på ev sjukdomar och jurister fattar beslut om ev åtal.
Citera
2010-02-08, 14:33
  #5608
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det SoS hade kunnat tillföra i ett tidigare skede är att klagöra i god tid för åklagaren hur extremt och osäkert det han hävdar är. (Så tolkar jag SoS svar.) Då hade utredningen kunnat ske på ett betydligt mer konstruktivt sätt där RMV och åklagaren inte behöver hemlighålla resultat för andra myndigheter.

Vad är det i SoS svar som ger dig den tolkningen?

På vilket sätt skulle i såg fall utredningen kunnat bedrivas på ett mer konstruktivt sätt?
Citera
2010-02-08, 14:35
  #5609
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Såvitt jag förstått det hela finns det heller inte så mycket expertis på förgiftningar att tillgå än på RMV och var man kunde gjort en skickligare och samtidigt rättsäker obduktion återstår väl att berätta i så fall?

[...]

Ge gärna förslag till svar på frågan: Vart skulle åklagaren/polisen skickat kroppen för rättsmedicinsk obduktion om RMV inte duger

[...]

Vilka ytterligare instanser skulle kunna ge ett bättre underlag för praxis i palliativ vård än SoS utredning? Har man verkligen frågat runt för litet?

Bli inte sur men du illustrerar det jag menar nu, dvs. du ser inte problemet. Jag syftar alltså inte på obduktioner och annan rättsmedicinsk verksamhet (dvs. det som är de normala läkarkontakterna för jurister) -- ehuru någon på RMV borde ha tänkt ett varv till eftersom värdena var otroliga -- utan själva polis-åklagarutredningen. De citat som jag ovan nämnt (finns många, många fler i FUP) visar att utredarna överhuvudtaget inte har förstått verksamheten i vilket det misstänkta brottet hade skett. Här finns definitivt utrymme för vägledning av expertis (eller expertis, någon med någorlunda hum om området: SoS är väl ett vettigt alternativ emedan de tillser nämnda verksamhet). Hade någon med kännedom om sjukvård kunnat hjälpa till vid förhören hade frågorna och svaren blivit bra mycket bättre, och dessutom hade en person med kännedom om sjukvård insett att de ideliga småsprutningarna i PVK:n var normal flushning med koksalt. Man hade också bättre kunnat konfrontera uppenbart felaktiga minnen i de senare vittnesmålen.

Om polisen utreder förfalskad konst, utgår de då från sina egna kunskaper om kubismen?

Om polisen skall tränga in och utreda upplevd dålig vård -- hur gör de då?

Detta trots att människoliv är bra mycket viktigare.

Dessutom dör folk rätt så ofta på sjukhus och med dagens obehagliga jurist-invaderande nordanvindar av ökad opåkallad åklagaraktivitet måste vi se till att fortsatta brottsutredningar på sjukhus sköts av folk som begriper verksamheten i vilken folk dör och skadas men mycket oftare räddas till livet.

RMV kan inte förväntas sköta utredningen av brott, eller förstå den kliniska verksamheten: det är polisen/åklagaren som behöver hjälp.
Citera
2010-02-08, 15:33
  #5610
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag delar din uppfattning att en sjukvårdsåklagare skulle bli svårt outnyttjad, men en början är ju att centralisera den typen av åtal så att man får en arbetsgrupp med åklagare och polis som åtminstone vet var man kan söka erfarenhet -om det nu egentligen är ett problem, se nedan.

Det där med kompetent utredning tror jag skjuter över målet en smula, eftersom utredningen verkar ha genomförts alldeles ovanligt mycket efter en försiktighetsprincip. Såvitt jag förstått det hela finns det heller inte så mycket expertis på förgiftningar att tillgå än på RMV och var man kunde gjort en skickligare och samtidigt rättsäker obduktion återstår väl att berätta i så fall? Att det finns frågetecken och möjliga alternativa tolkningar är inte så unikt, det brukar det finnas när det gäller teknisk bevisning.

Sedan håller jag med om att rättstaten måste ställa beviskraven högt, "bortom varje rimligt tvivel" innan en medborgare ställs inför rätta. Å andra sidan kan vi heller inte erbjuda ett rättssamhälle till de som förfördelats om beviskraven ställs så högt att minsta uttalade tvivel innebär att möjligheten till prövning genom rättsprocess helt går om intet.

Vi kan också komma ihåg att anmälan inte gällde något giftmord och att det mesta (om inte allt) pekar på att familjen inte haft detta i tanke överhuvud taget. Att det blivit ett sådant ärende beror uppenbarligen på att RMV flaggat upp saken, och att de tryckt på larmknappen.

Ge gärna förslag till svar på frågan: Vart skulle åklagaren/polisen skickat kroppen för rättsmedicinsk obduktion om RMV inte duger, och på vilket sätt skulle någon annan undersökningsinstans givit ett bättre underlag för ett beslut? Vilka ytterligare instanser skulle kunna ge ett bättre underlag för praxis i palliativ vård än SoS utredning? Har man verkligen frågat runt för litet?
RMV är duktiga på sin rutin. Problemet är att det här fallet låg så oerhört långt utanför deras rutin. RMV har i princip aldrig anledning att obducera respiratorpatienter, och framför allt ingen anledning alls att obducera prematura respiratorpatienter. RMV har således inget normalmaterial alls - dvs de vet inte vilka värden man kan förvänta sig specifikt för den här gruppen. Och det är väldigt svårt att veta att ett värde är abnormt och tyder på "foul play" om man inte vet vad det brukar förekomma för värden. Vad det gäller morfin visade det sig ju finnas en liten amerikansk studie som påvisade att de uppmätta koncentrationerna hos spädbarn som tagits av respirator kunde vara mycket högre än vad man hade kunnat förvänta sig från värden i normal klinisk praxis. Detta leder till två slutsatser, en allmän och en om hur det här fallet hanterades.

Det visar för det första att man rent allmänt inte kan ta för givet att det finns samma halter av smärtstillande och sedativa i respiratorspädbarn som i vuxna självventilerade patienter. Det finns alltså tyvärr ingen studie på tiopental i motsvarande situation, men resultaten från morfinstudien gör att det finns all anledning att vara försiktig med att påstå att normalvärdena säkert är desamma som för vuxna själventilerande patienter. De kan gott ligga åtskilligt högre än så. För det andra blåste RMV i stora ångvisslan också för morfinhalten först. Detta ger tydligt vid handen att den ansvariga rättsmedicinaren initialt har dragit sina slutsatser från en typ av material som hon dels var totalt obekant med sedan tidigare, och att hon dels har blåst i sagda ångvissla utan att på något sätt konsultera den relevanta vetenskapliga litteratur som faktiskt fanns om denna för rättsmedicin synnerligen speciella patientgrupp. Som vetenskapsman kan jag inte annat än att tycka att det är ett direkt undermåligt professionellt beteende. Att en rättsmedicinare gör så i ett eventuellt mordfall kan inte betecknas som annat än upprörande.
Citera
2010-02-08, 15:40
  #5611
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Här håller jag med dig och anser att felet (för det fall man finner att ett fel föreligger) skall läggas på RMV som rimligen åtminstonne har kunskaper nog för att konstatera att man saknar tillräkliga kunskaper (om så är fallet).
Som framgår av mitt omedelbart föregående inlägg håller jag med dig. Vad som är oklart för mig är om det är fråga om en strukturell brist på RMV, eller om en personlig oförmåga hos den ansvariga rättsmedicinaren. Det har kommit upp något annat fall som skulle kunna tyda på att Petra Råstam Almkvist är lite tvärsäker som person, men å andra sidan är det naturligtvis inte självklart att det just är representativa fall ur personens tidigare yrkesverksamhet som kommer upp om hon råkar i blåsväder.
Citera
2010-02-08, 15:41
  #5612
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Vad är det i SoS svar som ger dig den tolkningen?
Jag tolkar Krister Nilsson så.
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
På vilket sätt skulle i såg fall utredningen kunnat bedrivas på ett mer konstruktivt sätt?
Då hade det aldrig behövt göras uttalanden om dödscocktails och skrivits insändare från något håll. Alla hade haft bättre förtroende för processen och det hade inte gått prestige i frågorna.

För mig är det rejält konstigt att åklagaren inte uppdaterar SoS med de resultat han får in, belägger nyckelpersoner med yppandeförbud och sedan klagar på utredningen.
Citera
2010-02-08, 15:49
  #5613
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
SoS är väl ett vettigt alternativ emedan de tillser nämnda verksamhet ...

... Dessutom dör folk rätt så ofta på sjukhus och med dagens obehagliga jurist-invaderande nordanvindar av ökad opåkallad åklagaraktivitet måste vi se till att fortsatta brottsutredningar på sjukhus sköts av folk som begriper verksamheten i vilken folk dör och skadas men mycket oftare räddas till livet...


Vad kan du begära mer än att SoS hjälper åklagaren att utreda saken? Jag förstår inte problemet - SoS sa två saker - vården har skötts som den skall och det finns inget som kan förklara de höga mätvärdena.

Det senare påståendet undrar jag om du har fog för? Svensk sjukvård är väl snarare kemiskt ren från åklagare och poliser - har vi 15000 fall av ifrågasatt vård via HSAN? Från HSAN kommer inte många (om några) polisanmälningar och privatpersoner anmäler väl 15-20(vård)fall per år. Min tro är att nästan alla av dessa läggs ner omgående - tror du inte det du också?
Citera
2010-02-08, 15:57
  #5614
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Vad kan du begära mer än att SoS hjälper åklagaren att utreda saken? Jag förstår inte problemet - SoS sa två saker - vården har skötts som den skall och det finns inget som kan förklara de höga mätvärdena.

Det senare påståendet undrar jag om du har fog för? Svensk sjukvård är väl snarare kemiskt ren från åklagare och poliser - har vi 15000 fall av ifrågasatt vård via HSAN? Från HSAN kommer inte många (om några) polisanmälningar och privatpersoner anmäler väl 15-20(vård)fall per år. Min tro är att nästan alla av dessa läggs ner omgående - tror du inte det du också?
Det är korrekt att det mesta läggs ned. Jag är ganska säker på att åtskilliga anmälningar görs.
Citera
2010-02-08, 16:28
  #5615
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Jag tolkar Krister Nilsson så..


På vilket sätt säger Krister Nilsson att det råder tveksamheter runt tiopentalvärdena (kan stämma att han gör det, har dock inte utredningen till hands och mins det inte så).

Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Då hade det aldrig behövt göras uttalanden om dödscocktails och skrivits insändare från något håll. Alla hade haft bättre förtroende för processen och det hade inte gått prestige i frågorna.

För mig är det rejält konstigt att åklagaren inte uppdaterar SoS med de resultat han får in, belägger nyckelpersoner med yppandeförbud och sedan klagar på utredningen.

Jag frågade på vilket sätt förundersökningen kunde bedrivas på ett mer konstruktivt sätt, inget av det du nämner påverkar detta.
Citera
2010-02-08, 16:54
  #5616
Medlem
Aspsusas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Vad kan du begära mer än att SoS hjälper åklagaren att utreda saken? Jag förstår inte problemet - SoS sa två saker - vården har skötts som den skall och det finns inget som kan förklara de höga mätvärdena.

Det problem vi diskuterar här - i alla fall så som jag uppfattar det - är att det helt saknas rutiner och riktlinjer för hur polis och åklagarmyndigheter kan/skall samarbeta med SoS. Vilket i just detta specifika fall ledde till att SoS' utredning övht inte kunde höra den vårdpersonal som varit mest närvarande vid själva dödsförloppet - uskan som var belagd med yppandeförbud (för att inte tala om anhörigsidan - HSAN-utredningar innefattar oftast ganska så detaljerade sammanfattningar av vad patienter sagt).

Om det fanns rutiner för samarbete så skulle det inte ha behövt vara på detta sätt; min _gissning_ är att yppandeförbudet gentemot SoS kom sig av att polisen/åklagaren utgick från att det inte var möjligt att få en icke-offentlig utredning av SoS, och då prioriterade man en icke-komplett utredning framom att riskera sin förundersökningssekretess. (Tassigt tänkt enligt mig, men förståeligt.)
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in