2010-05-13, 11:28
  #7405
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Nu blandar du flera kort.

Ja de gör så hela tiden. Därför blir det svårt att få till en vettig diskussion. Det vore hederligare om juristerna bemötte mina punkter så här istället: "Ja, det är nog så att vårdkvalitén skulle ta skada av att rättsväsendet tar hand om utredningar av försummelsen i sjukvården men för mig som jurist är några patienters människoliv inte lika viktiga som att lagen får sin gång (eller något annat skäl)."
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
I sverige görs det 1000-tals dosberedningar om dagen inom sjukvården. Låt oss anta att 0.1% av alla beredningar som görs är felaktiga pga räknefel hos personalen. Det betyder att det görs 10+ felaktiga doseringar varje dag.
Extremt konservativ beräkning. Antalet vårdplatser på svenska sjukhus är (iofs lägst i västvärlden per capita) 2,2/1000 invånare, dvs. c:a 20000 i riket. (Då räknas inte långvård med.). Säg att medelpatienten får 4 preparat morgon och 2 preparat kväll. 6 preparat. Det blir 120000 doseringar per dag. Om 0,1% blir fel är det över hundra feldoseringar per dag. Det låter rimligt. Snarast beräknat i underkant.

Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Ett antal av dessa resulterar i sin tur i mer eller mindre allvarliga konsekvenser för patienten. Ur ett juridiskt perspektiv innehåller varje fall ett potentiellt brott - allvarlig kroppsskada plus en ansvarig person. För mig är några saker självklara. Det första är att skadeståndsrätten måste vara begränsad för patienten. Det andra är att en expertmyndighet bör vara ansvarig för att primärt utreda om grad av slarv/oaktsamhet alternativt potentiellt uppsåt. Om det föreligger potentiellt uppsåt kan så fallet slussas vidare till åklagarmyndigheten.

Jag har också försökt få juristerna att förstå detta.
__________________
Senast redigerad av datja 2010-05-13 kl. 11:31.
Citera
2010-05-13, 11:43
  #7406
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag upplever att ni pratar förbi varandra på en viktig punkt. Varför har vi ett rättsväsende? Svar: För att det har visat sig vara en effektiv organisationsform för samhället i stort och givet detta har ett antal kodifierade system vuxit fram under århundradenas lopp.

Varför har vi snäckfeber?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sn%C3%A4ckfeber

Med andra ord: den funktionalistiska förklaringen får tas med en nypa salt. Det finns parasitism också, liksom det finns organismer - och stater - som går under.
Citera
2010-05-13, 11:52
  #7407
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Som påpekas nedan så är jag inte ute efter att åklagare ska kvalitetssäkra vården eller utgöra en piska som förmår människor att av rädsla undvika att begå mänskliga misstag. Det är ju inte dessa misstag som är straffbelagda, utan då man är oursäktligt slarvig.

Men inse att en sådan term "oursäktligt slarvig" är en sådan som HSAN använder vid fällning. De fall jag har angivit (Kalmar, läkaren i 1987-domen) vore rutinärenden för HSAN men har norpats från tillsynsmyndigheten av maktfullkomliga eller karriärstörstande individer inom åklagarväsendet. Åklagaren i Kalmar, Carina Maxon, har fått kritik för sitt beteende från många håll, men tyvärr tror jag inte att kritiken biter, eftersom konsekvenser i samhället utanför rättssalen inte verkar tas i beaktande:
Citat:
Experter underkänner dom mot sjuksköterska
- Utredningsmaterialet uppfyller ej rimliga vetenskapliga krav på ett underlag som ska ligga till grund för en rättsprocess mot den sjuksköterska som åtalats för vållande till annans död.

Tingsrättens dom är dels felaktig och dels kan den få förödande konsekvenser för det patientsäkerhetsarbete som runt om i landet har påbörjats.

Det menar de två experterna på patientsäkerhet, Jean-Pierre Bernt och Synnöve Ödegård, som gjort en analys av händelserna som föregick ett av de mer uppmärksammade brottmålen i Kalmar under senare år.

Läste fel

Östran/Nyheterna har vid flera tillfällen berättat om intensivvårdssköterskan som i december ifjol dömdes till villkorlig dom av tingsrätten i Kalmar sedan hon av misstag blandat till en tio gånger för hög dos av ett kramplösande medel till en liten tremånaders flicka.

Hon hade läst fel på en etikett. Flickan dog inom några timmar av förgiftning under pingsthelgen 2002.

Bred kritik

De två riktar delvis svidande kritik mot både länssjukhuset i Kalmar och landstinget som vårdgivare. Till och med socialstyrelsen får del av kritiken. De menar att bristerna i säkerhetssystemet, som fick så fatala följder i Kalmar, återfinns över i stort sett hela sjukvårdssverige.

Domen överklagades och bara för några dagar sedan blev de två experternas analys av dödsfallet klart, vilken försvarsadvokaten Sture Frylén nu åberopar som bevismaterial i hovrätten. Rättegången skulle ha hållits igår i Jönköping, men på begäran av åklagaren Carina Maxon har den skjutits upp. Nytt förhandlingsdatum blir troligen i december. Hon menar att hon måste få en rimlig tid att sätta sig in i det nya material som presenterats.

På eget initiativ

Jean-Pierre Bernt har arbetat med säkerhetsfrågor inom kärnkraften, offshoreindustrin och vården, medan Synnöve Ödegård har arbetat med patientsäkerhetsfrågor på nationell nivå både på socialstyrelsen och Landstingsförbundet. De påpekar att de har gjort analysen av vad som föregick den lilla flickans död helt på eget initiativ och alltså inte på uppdrag av någon.

Men de konstaterar också att den har gjorts i samråd med Vårdförbundet, det vill säga sköterskans fackliga organisation. Där reagerade man starkt på domen.

Man menade att det var fel av åklagaren att ingripa och åtala sköterskan. Sjukvårdens egna tillsynsmyndigheter socialstyrelsen och hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd borde ha fått utreda händelsen först så att eventuella systemfel också blir belysta, inte bara en enskild persons skuld.

Alla kan göra fel

Och man får medhåll av de två experterna. De konstaterar att det finns allvarliga brister i rutinerna och kunskaperna på sjukhuset när det gäller bland annat läkemedelshanteringen och kommunikationen mellan kliniker.

Efter en detaljerad redogörelse av alla kända fakta om behandlingen av den lilla flickan från det att hon föddes till hon dog drar de följande slutsats:

- Hälso- och sjukvården är ett socio-tekniskt komplicerat system där säkerheten för patienten måste bygga på insikten att människan "kan göra fel". En felläsning kan inte utan vidare likställas med oaktsamhet. Det måste därför finnas säkerhetssystem i form av starka organisatoriska, administrativa och tekniska skyddsnät för att kompensera för mänskliga tillkortakommanden.

- Vi konstaterar att ett stort antal av dessa skyddsnät har brustit eller saknats i samband med den lilla flickans dödsfall. Mot denna bakgrund anser vi att den felläsning som den åtalade sjuksköterskan gör inte kan och får tillmätas de vikt som framgår av tingsrättens dom. Av analysen framstår andra brister som betydligt mer allvarliga.

Sker dagligen!

De påstår också att dessa brister inte är unika för länssjukhuset i Kalmar. De misstag som begicks, sker dagligen runt om i landet!

- Hälso- och sjukvården är extremt riskfylld och att de individer som arbetar närmast patienten måste få stöd av ett väl etablerat säkerhetssystem som minskar utrymmet för att mänskliga tillkortakommanden ska leda till att en patient kommer till skada. Man anser bland annat att de läkemedelslistor som finns på sjukhuset gör det praktiskt omöjligt för personalen, både läkare och sjuksköterskor, att kunna dokumentera gjorda ordinationer på rätt sätt.

Även socialstyrelsen får ta emot hård kritik för sitt agerande:

- På nationella nivå har socialstyrelsen ett betydande ansvar genom att delge hälso- och sjukvården erfarenheter från inträffade och rapporterade händelser och inte minst att uppmärksamma vården på identifierade brister. Såvitt vi känner till har ingen sådan erfarenhetsåterföring skett från denna händelse trots att vår analys visar betydande brister som borde ha högt allmängiltigt värde i ett förebyggande arbete för att garantera patienterna en hög säkerhet.
Källa: http://arkiv.ostran.se/harkiv/ost/2004/09/10/OST20040910B1ESU1004_1_1.htm
Citera
2010-05-13, 12:12
  #7408
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Har du fortfarande inte fattat att ingen vill bestraffa alla upptänkliga misstag? Det krävs vårdslöshet eller uppsåt för att ett brott skall vara aktuellt, så du och dina kollegor som amputerat fel ben kan sova lungt så länge ni inte kapar fel ben av vårdslöshet eller uppsåtligen.

Du kan gärna få förklara hur man kan kapar av fel ben utan att vara vårdslös.
Citera
2010-05-13, 14:21
  #7409
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Du kan gärna få förklara hur man kan kapar av fel ben utan att vara vårdslös.

Det har jag ingen aning om men så länge ni gör det utan att vara vårdslösa så slipper ni straffansvar men om ni kapar av fel ben av någon på grund av att ni är vårdslösa så skall ni också lagföras för det.
Citera
2010-05-13, 15:56
  #7410
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Var det inte du som blandade in USA och således även skadeståndsrätten i en fråga som gällde straffrätt?

Korten blandades ihop då linjen från juristerna i tråden har varit att vården skall omfattas av exakt samma lagar och regler som alla andra verksamheter i samhället (dvs det har INTE skett någon distinktion mellan straffrätt och skadeståndsrätt).

Det låter nu som att skadeståndsrätten skall innehålla undantag för vården och att det är ok (dvs precis som idag)?

Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Varför har vi snäckfeber?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sn%C3%A4ckfeber

Med andra ord: den funktionalistiska förklaringen får tas med en nypa salt. Det finns parasitism också, liksom det finns organismer - och stater - som går under.

Ett riktigt lågvattenmärke.

Frågan som jag väckte är viktig på ett principiellt plan. Då all empiri visar att patienterna får ett sämre utfall (som grupp), att kostnaderna ökar (på totalen) och att personalen drabbas av långa utredningar som kommer fram till att inget fel begåtts om justitia i bred bemärkelse hanterar vården som alla andra delar av samhället väcks ju frågan varför man inte skall särbehandla vården.

Det som förespråkarna (implicit eller explicit) då hävdar är att rättigheterna hos den patient som idag känner att vården näst intill misshandlat honom/henne och att expertmyndighetens prickning et cetera inte närapå är tillräcklig upprättelse väger tyngre än de tre faktorerna ovan. Personligen tycker jag inte att så är fallet.

Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Det har jag ingen aning om men så länge ni gör det utan att vara vårdslösa så slipper ni straffansvar men om ni kapar av fel ben av någon på grund av att ni är vårdslösa så skall ni också lagföras för det.

Det här är problemets kärna i mitt tycke och här tycker vi oerhört olika.

Låt oss ta två schematiska exempel:

En kontorist gör 1000 distinkta handlingar i månaden. Endast 2 inbegriper en risk för person eller sakskada i någon omfattning. Pga slarv/trötthet/mänsklighet lever personen upp till Culpa i lagens mening i 0.1% av sina handlingar. Ergo: En person eller sakskada med Culpa sker vart 40:e år för den här personen (med största sannolikhet en trafikskada av någon typ).

En soldat i krig/läkare/polis gör 1000 distinkta handlingar i månaden. Ca 400 inbegriper en risk för person eller sakskada i någon omfattning. Pga slarv/trötthet/mänsklighet lever personen upp till Culpa i lagens mening i 0.1% av sina handlingar. Ergo: En person eller sakskada med Culpa sker varje 2-3 månaders period för den här personen (och pga arbetsuppgifternas art större sak och personskada än i fallet med kontoristen).

Principiellt låter det ju vackert att utkräva Culpa på samma sätt för högriskyrken men konsekvensen blir absurd. Således tycker jag att Culpa i vid bemärkelse inte skall vara tillämpligt.

Jag är inte tillräckligt kunnig jurist för att veta om gränsen skall gå vid uppsåt eller grov vårdslöshet.

Den andra komponenten vi tagit upp är hur alla dessa händelser skall utredas men det får jag lämna till en annan post (jag har samma position som tidigare där det primära utredningsansvaret bör ligga på en expertmyndighet).
Citera
2010-05-13, 16:33
  #7411
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Korten blandades ihop då linjen från juristerna i tråden har varit att vården skall omfattas av exakt samma lagar och regler som alla andra verksamheter i samhället (dvs det har INTE skett någon distinktion mellan straffrätt och skadeståndsrätt).

Det låter nu som att skadeståndsrätten skall innehålla undantag för vården och att det är ok (dvs precis som idag)?

Min uppfattning är att det ska vara som det är både avseende straffrätt och skadeståndsrätt i förhållande till sjukvårdspersonal, dvs jag har inte försespråkat någon ändring.
Citera
2010-05-13, 16:39
  #7412
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Låt oss ta två schematiska exempel:

En kontorist gör 1000 distinkta handlingar i månaden. Endast 2 inbegriper en risk för person eller sakskada i någon omfattning. Pga slarv/trötthet/mänsklighet lever personen upp till Culpa i lagens mening i 0.1% av sina handlingar. Ergo: En person eller sakskada med Culpa sker vart 40:e år för den här personen (med största sannolikhet en trafikskada av någon typ).

En soldat i krig/läkare/polis gör 1000 distinkta handlingar i månaden. Ca 400 inbegriper en risk för person eller sakskada i någon omfattning. Pga slarv/trötthet/mänsklighet lever personen upp till Culpa i lagens mening i 0.1% av sina handlingar. Ergo: En person eller sakskada med Culpa sker varje 2-3 månaders period för den här personen (och pga arbetsuppgifternas art större sak och personskada än i fallet med kontoristen).

Mitt enkla svar är att jag helt enkelt ställer högre krav på att en läkare inte är vårdslös när denne väljer vilket av benen att amputera än jag ställer på kontoristen när denne skall välja stämpel för den inkommande posten.
Citera
2010-05-13, 18:00
  #7413
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Det har jag ingen aning om men så länge ni gör det utan att vara vårdslösa så slipper ni straffansvar men om ni kapar av fel ben av någon på grund av att ni är vårdslösa så skall ni också lagföras för det.

Ergo. Du vet inte vad du talar om. Att amputera fel ben är alltid vårdslöst. Att ordinera fel läkemedel är alltid vårdslöst. Att feldosera är alltid vårdslöst. Ergo. Alla fall som nu prövas av HSAN kan slumpmässigt snappas upp av karriärskåt åklagare för åtal i domstol.
Citera
2010-05-13, 18:05
  #7414
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Ergo. Du vet inte vad du talar om. Att amputera fel ben är alltid vårdslöst. Att ordinera fel läkemedel är alltid vårdslöst. Att feldosera är alltid vårdslöst. Ergo. Alla fall som nu prövas av HSAN kan slumpmässigt snappas upp av karriärskåt åklagare för åtal i domstol.

Om du inte är annat än vårdslösa dagarna i ända, på något annat sätt går det ju inte att förstå det du skriver, så bör du byta jobb. Tycker jag (och de tre läkarna som sitter här i rummet).
Citera
2010-05-13, 18:21
  #7415
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Mitt enkla svar är att jag helt enkelt ställer högre krav på att en läkare inte är vårdslös när denne väljer vilket av benen att amputera än jag ställer på kontoristen när denne skall välja stämpel för den inkommande posten.

Problemet är ju att verkligheten inte ser ut så. Det är skälet till att yrken där riskerna är höga alltid försöker hantera den mänskliga faktorn genom processer inte genom att tro att den mänskliga faktorn kan tas bort. Exempel: 2 piloter i varje plan, 2 poliser i varje bil, dubbla säkerhetskontroller snarare än att försöka förbättra skyddet i den enda befintliga kontrollen osv.

I vissa situationer går dock inte detta såsom militära operationer i fält eller en läkare på nattjour.

Mitt problem är således ditt teoretiska resonemang i relation till verkligheten. En läkare - hur duktig, försiktig och ansvarstagande den personen än är - kommer med 100% sannolikhet att begå misstag som lever upp till Culpa i klassisk straffrätt under sitt verksamma liv (och flera gånger). Ditt gensvar är att ställa denna person framför skranket varje gång. Min position är att det är fullständigt absurt.
Citera
2010-05-13, 19:55
  #7416
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Problemet är ju att verkligheten inte ser ut så. Det är skälet till att yrken där riskerna är höga alltid försöker hantera den mänskliga faktorn genom processer inte genom att tro att den mänskliga faktorn kan tas bort. Exempel: 2 piloter i varje plan, 2 poliser i varje bil, dubbla säkerhetskontroller snarare än att försöka förbättra skyddet i den enda befintliga kontrollen osv.
/.../
Nu när du är inne på kvalitetssäkringsprocesser så kan jag uttrycka min förundran över att inte branchfolket har några problem med hypotesen att flickan har blivit ordinerad och fått tiopental utan att det finns spår av detta i några journaler. Skall man ha någon som helst kvalitetsstyrning av en verksamhet så vill det åtminstone till att man kan följa vad som har hänt i den.
__________________
Senast redigerad av eloge 2010-05-13 kl. 19:58.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in