Påstådd förintelseöverlevare besökte min skola.

1) Varför det? Motivera gärna, tack.

2) Hans historia (mikrohistoria, oral history) är en del av en makrohistoria - och en VITAL del, till råga på allt (förintelsen). Så varför skulle inte gubbens historia få ifrågasättas och granskas?

3) Han lever, och han tillhör den vinnande sidan, det kan ingen förneka. Om sedan han personligen känner sig som en vinnare eller ej, det vet jag inget om. Jag vet bara att om Hitler hade vunnit, och om vi hade levt under nationalsocialismen idag, så skulle han INTE ha suttit i skolan och berättat sin historia. Då skulle företrädare för dessa vinnare ha berättat sina historier - möjligen vinklade och överdrivna även dem. Skulle det ha varit fel att granska DERAS historier, tycker du?

Vilket fantastiskt svepande, generaliserande och okunnigt struntprat.
Närapå lika egendomligt som när du i februari i ett inlägg påstod att du var historiker (till läsarnas förvåning).

Jag kom i måndags hem från Normandie där jag besökt ett 15-tal muséer och begravningsplatser med utgångspunkt från striderna sommaren -44. Det fanns ytterligare minst ett 30-tal muséer som jag inte hann med. Här fanns inte ett ord nämnt om förintelsen. Detsamma gäller för hundratals andra minnesmärken, kyrkogårdar och muséer i samtliga av andra världskrigets inblandade länder.

Nej, det är inte ett dugg märkligt att judarnas roll i andra kriget av hjälpligt bildade människor betraktas som viktig. Vilka ansåg Hitler själv att Tyskland stred mot? Du kan ju studera Adolf Hitlers tal så kanske du fattar att judefrågan är helt central för att begripa andra världskrigets skeenden. Uttalad av den ursprungligaste källa man kan önska sig - Hitler själv.

Mätt i antal är de dödade judarna (oavsett hur de dog) knappast att betrakta som "ingenting". Betydligt fler än det totala antalet amerikaner, britter och fransmän - även om vi nöjer oss med en rent revisionistisk uppskattning av antalet döda judar.

Att racka ner på människor för hur se ser ut och från vart de kommer snarare än för deras handlingar är vedervärdigt.
Begriper du inte så enkla och triviala ting är det nog hopplöst att diskutera med dig.
Trots det gör jag ett försök.

Självklart både skall och får den granskas och kritiseras.
Men den 'får' inte granskas och kritiseras på ett visst sätt enbart pga att han är jude. Då är granskningen och kritiken vinklad, förljugen och felaktig.
Hade han tex varit tysk fd SS-man, med den erfarenheten jag har från FB, så hade granskningen uteblivit och kritiken hade varit -: "Han är torterad" eller andra påhitt tagna rätt ut från luften.

Om du tex söker på Frans Suchomel och tittar på vad Ezzelino & Co säger om dennes vittnesmål som finns inspelat på youtube, så har du en indikation på hur överlevandes berättelser behandlas när det är en tysk SS-man som berättar om gasningarna.

Vad säger du själv om fd tyska SS-män som Suchomel som berättar om sina erfarenheter från kriget? Är det inte bra att vi får det berättas det som hände?
Jag vet inte säkert om han fortfarande lever, men det var inte alltför länge sedan som intervjun gjordes och det framgår klart och tydligt att Frans upplevt gasningar av människor i Treblinka där han var fångvakt under kriget.


Som tidigare. Absolut inte. Kritisk och oberoende granskning är alltid bra.

/VV

Är inte den revisionistiska uppskattningen av döda judar noll (bortsett från en och annan som dog i tyfus)?
Resten åkte väl iväg till ...... ja, någonstans som ingen vill/kan berätta för oss.

/VV

Snarare 300 000 eller nåt i den stilen, såvitt jag kommer ihåg.

1) En vanlig felsägning av oss som tillbringat mycket tid på historiska institutioner (ibland nämner även lärarna där, felaktigt, oss som är där som historiker), och som jag också rättade. Varför dra upp min felsägning? Försöker du angripa mig personligen? I så fall: here we go again... Är jag ond? Lögnaktig? En nazist? Lägg av, för helvete.

2) Han ansåg sig strida mot judarna. Och ja, judefrågan är central för att förstå WW2 - men kanske inte riktigt som DU tänker dig, eftersom du lydigt tuggar och sväljer det vinnarna väljer att mata dig med. Bara under den korta tid jag försökt sätta mig in i ämnet inser jag att vinnarnas historia - den jag hittills i mitt liv fått mig matad med - inte riktigt stämmer med verkligheten. Judarna är inga oskyldiga offer i detta.

Var Adolf Hitler totalt irrationell - eller fanns det fog för hans aversion mot judar? Om du inte ser judarnas förkastliga agerande i de skeenden du försöker förstå, så kommer du tyvärr aldrig att förstå vad som egentligen hände, och varför det hände.

1) Är det otänkbart att en människas handlingar har sin utgångspunkt i det folkslag, och den kultur, han tillhör? Vidare: om vissa kulturer innehåller omoraliska aspekter (omskärelse av små flickor, exempelvis) och flertalet människor inom folkgruppen anser att detta är rätt - är det då fel att döma ut denna folkgrupp som mindre utvecklad, eller kanske rent av barbarisk?

Är detta rasism?

2) Men hur VET du att granskningen sker "för att han är jude"? Hur kan man veta det? Och, oavsett, om personen inte smädas eller utsätts för smutsiga grepp, utan enbart kritisk granskning som följer gängse metoder.... då spelar ju egentligen avsikten ingen roll.

3) Finfint. Men liksom med överlevar-juden ska SS-mannen också, och lika strängt och vetenskapligt, utsättas för granskning.

Precis som vid, exempelvis, ett brottsfallsmål. Vittnena blir alltid hårt granskade, för att inte säga manglade - och detta sker ju inte för att trakassera vittnena, utan för att vi söker sanningen, och - tyvärr - för att folk ofta ljuger och fabulerar... av olika anledningar och av skiftande motiv.

Det är väl ganska grundläggande i humanistisk etik att kunna skilja mellan ett folk, tvivelaktiga traditioner som förekommer hos det här folket, och enskilda medborgares handlingar.

Det är inte rimligt att Sven Svensson som säljer hembränt till 15-åriga flickor för en avsugning per dunk, skyller ifrån sig på att "det här är normalt i Sverige".

Det går att älska Spanien och spanjorer, och ha spanska vänner, men att samtidigt avsky tjurfäktning.


Nu ska du inte själv känna dig träffad - men brukar andra revisionisters granskning av judars vittnesmål på det här forumet vara helt fri från smädelser och smutsiga grepp?


Det här forumet är ingen brottsutredning.

Frågan som diskuteras här är huruvida brott har begåtts. (Där är vi alla övertygade om hur det ligger till, eller hur?) Den frågan avgörs inte enligt några särskilda rättsprinciper.

I en utredning om mord eller andra brott mot liv och hälsa har man oftast redan konstaterat att brott har ägt rum. Huvudfrågan blir att avgöra huruvida den åtalade är skyldig och bör dömas. Enligt rättsstatens principer måste just den tilltalades skuld bevisas bortom allt rimligt tvivel, och därför kan vittnena bli hårt granskade, samtidigt som tilltalade kan bli frikända trots att sunt förnuft säger att de gjorde det. Christer Pettersson och OJ Simpson är några exempel.

1) Nej, givetvis inte. Men hur kan du jämföra det med afrikansk omskärelse?

Det är tröttsamt att folk inte kan skilja på individer och gruppen, som individen ingår i. Det finns en anledning till att psykologi och gruppsykologi är skilda åt. Jag kan rota fram en helylle-person ur varje existerande folkgrupp, men vad betyder det när vi betraktar samhället som individen ingår i? Negerar en sjysst person ett omoraliskt samhälle?

2) Tonen här på FB, i synnerhet när frågorna är brännande, tenderar att bli hätsk, ja. Jag kan tänka mig att när man avskyr en motdebattör innerligt så är det lätt att använda ett provocerande språk. Jag har själv gjort det. Det gagnar inte mitt syfte, men herregud - ibland pallar man bara inte med att förklara samma sak tusen gånger för samma motdebattör. Vi är mänskliga, och här på FB får vi också lov att vara det.

3) Men diskussionen här är ju OM ett påstått brott har ägt rum eller inte?

Ungefär som Nürnberg och efterföljande rättegångar där ingen brottsutredning värd namnet förekom. Inga kriminaltekniska undersökningar av mordvapen eller mordplats och inga obduktioner av funna lik.

Du vågar dig inte ens på en gissning när det gäller mytomanen Grocher och andra ”föreläsares” ersättning för sitt sagoberättande?

Vilka funna lik?

Det finns också en anledning till att folk oförtrutet använder s k fallacies som debattvapen. Det behöver inte nödvändigtvis vara "ren" dumhet - det kan vara "skaderegleringsdumhet", Orwells Crimestop:


Lögnen är som kräftan och brännvinet...

http://www.renqvist.se/Vintage_posters/albert_e.html

- den kräver dessa knep!

Här är ett par sådana, ett av vilka du själv illustrerade ovan:


Wikipedia:


Här är ett par länkar till:
http://www.answers.com/topic/fallacies-of-composition-division

http://instruct.westvalley.edu/lafave/composition_and_division.htm


Tröttsamt, som sagt, men lönsamt för lögnen.

Struntar man i såna regler blir ALLT möjligt -- utom sanningen.