2009-09-15, 01:28
  #181
Medlem
boba fetts avatar
Jag vill föra till protokollet att när jag hör om vittnesmål från massakrerna i Kambodja, där soldater påstås ha tagit spädbarn i benen och dunkat dem i trädstammar tills de dog, så förhåller jag mig milt skeptisk även till dessa. Men jag är å andra sidan en obotlig skeptiker och är i regel alltid kritisk mot utsagor från personer som har all anledning att demonisera sina plågoandar.
Citera
2009-09-15, 08:13
  #182
Medlem
unsungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Om någon påstår att det hände så skulle jag tro det kan ha hänt och nöja mig med det.
Tills motsatsen bevisats
.

/VV

Det av mig fetade är väl något av pudelns kärna, det saknas en sund skepsis.
Citera
2009-09-15, 08:27
  #183
Medlem
Månsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Men jag är å andra sidan en obotlig skeptiker och är i regel alltid kritisk mot utsagor från personer som har all anledning att demonisera sina plågoandar.
Enligt den logiken förhåller du dig således skeptiskt till alla illdåd. De utsatta har ju alltid en tråkig tendens att försöka skvallra om saken. Eller finns det kanske illdådsoffer som tycker att det var bäst som skedde och inte mycket tjafsa om?
Citera
2009-09-15, 08:32
  #184
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av unsung
Det av mig fetade är väl något av pudelns kärna, det saknas en sund skepsis.

Så du tror att det är omöjligt alltså?

Edit: För en ca 8 år sedan kom det in en person på mitt kontorslandskap och skrek att:
-: Nu har det flugit in ett andra flygplan i World Trade Center!!
Det trodde jag knappt var sant. Redan när jag hörde att ett första plan hade smackat in i ett av tornen fick jag gnugga ögonen för att se om jag var vaken.

Skeptisk eller ej så hade det dock skett.

/VV
__________________
Senast redigerad av Vänlige Viktor 2009-09-15 kl. 08:35.
Citera
2009-09-15, 08:52
  #185
Medlem
unsungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Så du tror att det är omöjligt alltså?

Jag väljer att inte tro till motsatsen är bevisad, särskilt då när det jag förväntas tro på är osannolikt.
Citera
2009-09-15, 09:01
  #186
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av unsung
Jag väljer att inte tro till motsatsen är bevisad, särskilt då när det jag förväntas tro på är osannolikt.

Jag skrev inte att jag trodde på det.
Jag skrev att jag trodde det kunde ha hänt dvs att det var möjligt.
Att en sak är osannolik är en sak, men om någon påstår att en osannolik sak har hänt, är det då inte läge att fundera på det?
Eller stoppar du alltid ner huvudet i sanden och vägrar att tro på personen bara för att det han påstår är osannolikt?

Har du hört att Juan Martin Del Potro vann US Open i tennis i natt över Federer?
Det var väl osannolikt?
Men likförbaskat så vann han.
Måste du verkligen ha bevis?

/VV
Citera
2009-09-15, 09:26
  #187
Medlem
unsungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Jag skrev inte att jag trodde på det.
Jag skrev att jag trodde det kunde ha hänt dvs att det var möjligt.
Att en sak är osannolik är en sak, men om någon påstår att en osannolik sak har hänt, är det då inte läge att fundera på det?
Eller stoppar du alltid ner huvudet i sanden och vägrar att tro på personen bara för att det han påstår är osannolikt?

Nej jag "stoppar inte huvudet i sanden" när någon påstår något osannolikt men en sund skepsis kan vara på sin plats, därmed inte sagt att jag regelmässigt väljer att tvivla på osannolika historier.
Kontexten i vilka dessa historier utspelar sig och/eller berättas måste också vägas in, i det aktuella fallet så är det med andra ord påbjudet med inte bara en sund skepsis utan en skepsis kryddad med ett par nypor salt.
Citera
2009-09-15, 12:41
  #188
Medlem
boba fetts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Månsan
Enligt den logiken förhåller du dig således skeptiskt till alla illdåd. De utsatta har ju alltid en tråkig tendens att försöka skvallra om saken. Eller finns det kanske illdådsoffer som tycker att det var bäst som skedde och inte mycket tjafsa om?
Inte skepsis mot att det ägt rum, om det kan bevisas, snarare skepsis mot deras överdrifter. Men som unsung säger, en sund skepsis är bra i alla sammmanhang.
__________________
Senast redigerad av boba fett 2009-09-15 kl. 12:44.
Citera
2009-09-15, 16:18
  #189
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Jag vill föra till protokollet att när jag hör om vittnesmål från massakrerna i Kambodja, där soldater påstås ha tagit spädbarn i benen och dunkat dem i trädstammar tills de dog, så förhåller jag mig milt skeptisk även till dessa. Men jag är å andra sidan en obotlig skeptiker och är i regel alltid kritisk mot utsagor från personer som har all anledning att demonisera sina plågoandar.

Det är ju bra att du har en skeptisk grundinställning. Men det intressanta är:

* Anser du att massmorden i Kambodja har ägt rum?
* Anser du att massmorden på judar under andra världskriget har ägt rum?
Citera
2009-09-15, 16:54
  #190
Medlem
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Hur välbelagt är det tyska slaktandet av spädbarn i Frankrike under WW2 då? Ifrågasätter inte att det hände, men det skulle vara intressant att veta.

Mycket välbelagda. Det fina med SS-truppernas hämndmassakrer i franska byar 1944 är att varken offer eller vittnen kastades in i krematorieugnar efter förrättat värv. Några alternativa gärningsmän existerade inte.
Hur välbelagda massakrerna i Maillé, Buchères, Oradour-sur-Glane, Tavaux, Plomion, Vercors, Tourouvre o.s.v. är får du själv avgöra, detta är knappast tråden för den diskussionen.
https://www.flashback.org/showpost.php?p=18735130&postcount=176


Vi får reda på att SS-truppernas hämndmassakrer i franska byar 1944 är mycket välbelagda, men hur välbelagda får vi avgöra själva för det här är knappast tråden. Då blir det OT och inläggen som redovisar skepsis raderas – på så sätt förblir slaktandet av spädbarn mycket välbelagt

Men vi får ta risken.

Citat:
Några alternativa gärningsmän existerade inte.

Men finns det alternativ till hämndmassakrer?

Citat:
An upsurge in resistance activities in the area surrounding Maillé is the obvious cause for the massacre and Maas said yesterday that an attack on August 24 on a car containing German officers was thought to be one of the triggers. In the months leading up to the killing, the resistance fighters, buoyed by the sense that the allies were on the brink of victory, had also carried out three attacks on the local railway.

http://www.modoracle.com/news/WWII-Maill%C3%A9-Massacre-Investigated_16097.html?category=25

Partisanstrider?

Citat:
Moving house to house through the quiet streets with machine guns, bayonets and firebombs, the Germans killed everyone they found - men, women and children. While Paris erupted in joy and patriotic pride, Maillé lay still: burned, ruined and bloody.

Eller slogs man mot partisaner/resistance fighters från hus till hus?

Maskingevär? Firebombs?

Sen satte man lappar på liken?

Citat:
The only explanation left by the Germans was scrawled on pieces of paper on their victims' bodies: "A punishment for terrorists and their assistants."

Resultaten av partisanbekämpning i bostadsområden upphör inte att chockera :

Citat:
Ett exempel på denna process omger det allra mest chockerande illdådet så här långt i detta krig, granatbeskjutningen av FN-skolan Fakhura i flyktinglägret Jabaliya.

Omedelbart efter att händelsen blivit känd i världen "avslöjade" armén att stridande Hamasmän hade skjutit med granatkastare från i närheten av ingången till skolan. Som bevis släppte de ett flygfoto som verkligen visade skolan och en granatkastare. Men efter en kort tid var den officielle armélögnaren tvungen att erkänna att fotot var mer än ett år gammalt. I korthet, en förfalskning.

Senare hävdade den officielle lögnaren att "våra soldater blev beskjutna inifrån skolan". Knappt en dag hann gå innan armén blev tvungen att erkänna för FN-personal att också det var lögn. Ingen hade skjutit inifrån skolbyggnaden, inga stridande Hamasmän var inne i skolan, vilken var fylld av skräckslagna flyktingar

Men dessa medgivanden gjorde knappast någon skillnad längre. Vid den tiden var den israeliska allmänheten fullständigt övertygad om att "de sköt inifrån skolbyggnaden" och nyhetsredaktörerna i TV uppgav detta som en okomplicerad sanning.
http://web.comhem.se/~u42144386/Avnery_127_GazaKriget2.htm

Tron är mera okomplicerad än sanningen.

Citat:
Om någon påstår att det hände så skulle jag tro det kan ha hänt och nöja mig med det.
Tills motsatsen bevisats.

/VV
https://www.flashback.org/showpost.php?p=18735813&postcount=178


Den har nöjet på sin sida.
Citera
2009-09-15, 17:09
  #191
Medlem
Månsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Vi får reda på att SS-truppernas hämndmassakrer i franska byar 1944 är mycket välbelagda, men hur välbelagda får vi avgöra själva för det här är knappast tråden. Då blir det OT och inläggen som redovisar skepsis raderas – på så sätt förblir slaktandet av spädbarn mycket välbelagt

Du får bege dig till biblioteket, kanske söka på nätet eller varför inte inhandla några böcker. Efter att du tillgodogjort dig åtminstone en elementär orientering i ämnet kan du starta en tråd på Flashback om du finner det angeläget. Där ska jag med nöje diskutera detta ämne med dig.
Citera
2009-09-15, 17:15
  #192
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Månsan

Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Men jag är å andra sidan en obotlig skeptiker och är i regel alltid kritisk mot utsagor från personer som har all anledning att demonisera sina plågoandar.


Enligt den logiken förhåller du dig således skeptiskt till alla illdåd. De utsatta har ju alltid en tråkig tendens att försöka skvallra om saken. Eller finns det kanske illdådsoffer som tycker att det var bäst som skedde och inte mycket tjafsa om?

Det finns en annan logik - antiskepsis till alla illdåd: här är den i terrieterries oöverträffade formulering:

Citat:
Skulle det verkligen vara möjligt att få så många människor i så många olika länder att samverka för att sprida sådana ofattbara lögner... Och jag menar ofattbara i betydelsen att om det inte hade hänt, så hade ingen kunnat hitta på det... TROR ni verkligen det?
http://www.flashback.org/showpost.php?p=6644949&postcount=17

Månsan igen:
Citat:
Eller finns det kanske illdådsoffer som tycker att det var bäst som skedde och inte mycket tjafsa om.

Eller tycker dom att dom vet tillräckligt?

Citat:
To this day, no one knows exactly who was responsible or why they chose this unremarkable village in the lush Touraine countryside for an act of such barbarism. Nor has anyone really tried to find out, until now.
[...]
"Whether or not they find anybody, whether or not they're charged - it leaves me cold. After so many years, there's not much point."

http://www.modoracle.com/news/WWII-Maill%C3%A9-Massacre-Investigated_16097.html?category=25

.............

Här är den klassiska formuleringen av skepsis inför vittnesmål, inte minst historiska sådana:

Citat:
We entertain a suspicion concerning any matter of fact, when the witnesses contradict each other; when they are but few, or of a doubtful character; when they have an interest in what they affirm; when they deliver their testimony with hesitation, or on the contrary, with too violent asseverations. There are many other particulars of the same kind, which may diminish or destroy the force of any argument, derived from human testimony.
Suppose, for instance, that the fact, which the testimony endeavours to establish, partakes of the extraordinary and the marvellous; in that case, the evidence, resulting from the testimony, admits of a diminution, greater or less, in proportion as the fact is more or less unusual. The reason why we place any credit in witnesses and historians, is not derived from any connexion, which we perceive a priori, between testimony and reality, but because we are accustomed to find a conformity between them. But when the fact attested is such a one as has seldom fallen under our observation, here is a contest of two opposite experiences; of which the one destroys the other, as far as its force goes, and the superior can only operate on the mind by the force, which remains. The very same principle of experience, which gives us a certain degree of assurance in the testimony of witnesses, gives us also, in this case, another degree of assurance against the fact, which they endeavour to establish; from which contradiction there necessarily arises a counterpoize, and mutual destruction of belief and authority.
http://www.soci.niu.edu/~phildept/Dye/HumeOfMiracles.html

Det är en svår text, men den ger lön för läsarmödan...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in