2010-04-14, 18:32
  #853
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
DanteAlighieri.
Det har sakta rört på sig.
Daddy har begärt verkställighet av domen som modern inte följde.
Han förlorade det målet med hänvisning till att samma rätt trodde sig skola avgöra vårdnadsmålet inom kort. (Vilket visade sig vara fel).
I vårdnadsmålet har man haft en muntlig förberedande förhandling i början av oktober 2009. Det är det protokoll jag ovan lovat leta upp och citera ur.

Jag har dock brottstycken ur protokollet, nämligen delar som citeras i överklagan av det intermistiska beslutet.
Tingsrätten skriver bl a:
"Det finns inte anledning att tro att de uppgifter Rania lamnat vid polisforhor den 6 juli 2009 kan tillföra vårdnadsmålet någon omständighet av betydelse för de frågor som handläggs här."
Alltså, modern med ombud körde hårt på den linjen och fick svar av rätten.

Socialtjänsten i Kungsbacka har förklarat varför de inte inhämtat infrmation om förhållandena hos Daddy. De menar att det inte var intressant eftersom saken som man utredde var huruvuda modern hade förmåga att vägra umgänge. Inte om det fanns någon anledning. Men med hänvisning till de av Tingsrätten avfärdade anklagelserna - samma anklagelser som låg till grund för förundersökningen som åklagaren inte iddes harva vidare med - så har socialtanterna skrivit att de nog är lite oroliga ändå.

Och detta tar TR fasta på:
"Som socialnämndens barnavårdsutredning pekar på föreligger emellertid alltjämt en viss oro kring vad Rania uppgett."
Ombuder påpekar i överklagan: "Detta är ensamt skälet till att umgänge förordnas i närvaro av kontaktperson." Oron är alltså tillhörande en socialtant och den härstämmar endast från hennes egen tolkning av det förhör vi sett i avskrift. Alltså samma uppgifter som TR avfärdar tidigre i samma dom.

Eftersom detta låter så konstigt så kommer några debattörer här dra slutsatsen att jag ljuger - och gör sig då skyldiga till misstaget att utgå från att myndigheter per automatik gör rätt. Daddys strävan bygger på att visa att myndigheter inte alltid gör rätt och hans publiceringar av data är ett försök att presentera någon empirisk evidens.

Och jag har kollat - den dom jag skall leta upp finns inte i bloggens dokumentsamling. Den har jag skaffat på annat håll, i likhet med allt annat som finns där. Det är nämligen mycket bättre att kolla sånt själv än att dra slutsatser utifrån vad någon anonym person skrivit på Flashback utan att ha läst något alls.

Helt korrekt - kan du inte styrka det du påstår här, så är jag böjd att tro att du fabulerar.

Skall man presentera "fakta" på det här sättet, så kan man ju lägga ut en hel laddning som styrker moderns och myndighetens sak om man vill.
Citera
2010-04-14, 18:50
  #854
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Helt korrekt - kan du inte styrka det du påstår här, så är jag böjd att tro att du fabulerar.

Skall man presentera "fakta" på det här sättet, så kan man ju lägga ut en hel laddning som styrker moderns och myndighetens sak om man vill.
Utmärkt förslag!
Gör det!!!
Det skulle verkigen kasta ljus över saken!

Som jag nämnt ovan har jag inte de exakta domskälen i min hand men lovat att leta upp dem.
Vill du ta tåget till Varberg kan du gå in på Tingsrätten och hämta ut det själv. Sen kan du ta pendeln upp till Göteborg och knalla in på Hovrätten för västra Sverige och hämta ut den överklagan jag just citerade ur.

Allt du tror dig veta, t ex om modern, har du fått veta av Daddy. Hur kan du avgöra när han ljuger? Ljuger han hela tiden? Och vad vet du i så fall egentligen om flickans mor? Hur vet du att hon ens finns? Hur vet du att daddy finns? Allt på hans blogg skulle i själva verket kunnat vara skrivet av Blondinbella i syfte att inhämta empiriskt material om närmobbens oförmågor att tänka klart.

Jag själv håller Blondinbellhypotesen för mycket, mycket trolig, men inte helt säker för jag har varit och kikat på de där papprena. Det är en sak att fabricera domslut och lägga ut på en blogg, men det är värre att få in dem i tingsrättens arkiv. För något sådant behövs en hjärna av Blondinbellas kaliber, ett faktum som gör den hypotesen trolig. Eller hur?!

Den stora gåtan är hur Blondinbella kunnat göra följande misstag i sitt uppdiktade scenario med de uppdiktade människorna (boendes i den uppdiktade staden Kungsbacka, som trots att många tror det faktiskt inte finns på riktigt - det är bara ett aprilskämt från 1894 som levt kvar):
Hur kommer det sig att:
* dottern först, i strid med dom, förvägras umgänge med sin far,
* att Daddy då begär ny förhandling
* att modern då plötsligt lyckas uppsnappa att dottern - flera månader efter sista mötet med Daddy - börjar prata om snoppar.
Blondinbella borde ha förstått att det blir lite svårt med trovärdigheten i en sådan story.
Citera
2010-04-14, 18:51
  #855
Medlem
Adolf bittlers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Att man kan ha begått en handling, men om åklagaren inte kan leda det i bevis så åtalas man inte alternativt frias man i rätten -- trots att man begått själva handlingen.

Självfallet är det. Men man ska dock se människor som oskyldiga om rätten friar.
Citera
2010-04-14, 19:00
  #856
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Utmärkt förslag!
Gör det!!!
Det skulle verkigen kasta ljus över saken!

Som jag nämnt ovan har jag inte de exakta domskälen i min hand men lovat att leta upp dem.
Vill du ta tåget till Varberg kan du gå in på Tingsrätten och hämta ut det själv. Sen kan du ta pendeln upp till Göteborg och knalla in på Hovrätten för västra Sverige och hämta ut den överklagan jag just citerade ur.

Allt du tror dig veta, t ex om modern, har du fått veta av Daddy. Hur kan du avgöra när han ljuger? Ljuger han hela tiden? Och vad vet du i så fall egentligen om flickans mor? Hur vet du att hon ens finns? Hur vet du att daddy finns? Allt på hans blogg skulle i själva verket kunnat vara skrivet av Blondinbella i syfte att inhämta empiriskt material om närmobbens oförmågor att tänka klart.

Jag själv håller Blondinbellhypotesen för mycket, mycket trolig, men inte helt säker för jag har varit och kikat på de där papprena. Det är en sak att fabricera domslut och lägga ut på en blogg, men det är värre att få in dem i tingsrättens arkiv. För något sådant behövs en hjärna av Blondinbellas kaliber, ett faktum som gör den hypotesen trolig. Eller hur?!

Den stora gåtan är hur Blondinbella kunnat göra följande misstag i sitt uppdiktade scenario med de uppdiktade människorna (boendes i den uppdiktade staden Kungsbacka, som trots att många tror det faktiskt inte finns på riktigt - det är bara ett aprilskämt från 1894 som levt kvar):
Hur kommer det sig att:
* dottern först, i strid med dom, förvägras umgänge med sin far,
* att Daddy då begär ny förhandling
* att modern då plötsligt lyckas uppsnappa att dottern - flera månader efter sista mötet med Daddy - börjar prata om snoppar.
Blondinbella borde ha förstått att det blir lite svårt med trovärdigheten i en sådan story.

Hur många månader menar du att det gick mellan att Joakim träffade Rania tills att anmälan kom in till socialtjänsten i början på april?

Du som är insatt -- när var sista gången han träffade Rania innan dess? När skulle samarbetssamtalet gå av stapeln? När upptäckte Joakim att mamman fryst umgänget?

Hur kan du få ut dokument som enligt Joakim är sekretess belagda, och han därför inte får ut och inte kan publicera?

Ljuger han? eller ljuger du?

Eftersom du har tillgång till domarna kan du ju ge mig domnumren - så att jag kan beställa domarna ändå.

Jag förstår inte varför jag skulle behöva ta tåget till Varberg eller pendeln till Göteborg när det finns telefon.
Citera
2010-04-14, 19:07
  #857
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Hur många månader menar du att det gick mellan att Joakim träffade Rania tills att anmälan kom in till socialtjänsten i början på april?

Du som är insatt -- när var sista gången han träffade Rania innan dess? När skulle samarbetssamtalet gå av stapeln? När upptäckte Joakim att mamman fryst umgänget?

Hur kan du få ut dokument som enligt Joakim är sekretess belagda, och han därför inte får ut och inte kan publicera?

Ljuger han? eller ljuger du?

Eftersom du har tillgång till domarna kan du ju ge mig domnumren - så att jag kan beställa domarna ändå.

Jag förstår inte varför jag skulle behöva ta tåget till Varberg eller pendeln till Göteborg när det finns telefon.


Vore ju jätteintressant att få ta del av dem. Hoppas du får domnumren och beställer dem.

Så de är inte sekretessbelagda då after all?
Citera
2010-04-14, 19:19
  #858
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Adolf bittler
Självfallet är det. Men man ska dock se människor som oskyldiga om rätten friar.
Principiellt skall man se människor som oskyldiga, det stämmer. Socialtjänsten som skall tillvarata barns intressen och trygghet kan dock inte unna sig den lyxen att luta sig mot ett åklagarbeslut, eller ens dom -- utan måste se till hur situationen ser ut för det enskilda barnet.

För det inser väl alla att det vore katastrof om vi lämnade barn i situationer av misshandel eller sexuella övergrepp bara för att bevisen inte räcker till åtal.

Socialtjänsten arbetar därför inte med brottsmisstanken, det gör polisen, socialtjänsten arbetar utifrån hur barnet mår, och vilka signaler barnet ger -- samt vad de kan utläsa av det som sker i barnets omgivning osv osv. De kartlägger barnets situation, inte brotten.

Oskyldig till brott betyder därmed inte lämplig vårdnadshavare eller lämplig umgängesförälder.

Joakim är dock inte friad av rätten -- åklagaren har lagt ned förundersökningen, vilket rent formellt inte heller är riktigt samma sak.
Citera
2010-04-14, 19:22
  #859
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Binkermuniten
Vore ju jätteintressant att få ta del av dem. Hoppas du får domnumren och beställer dem.

Så de är inte sekretessbelagda då after all?

Nej, tydligen är det offentliga handlingar. Blir intressant att se om man får några domnummer.
Citera
2010-04-14, 19:24
  #860
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
(1) Hur många månader menar du att det gick mellan att Joakim träffade Rania tills att anmälan kom in till socialtjänsten i början på april?

(2) Du som är insatt -- när var sista gången han träffade Rania innan dess? När skulle samarbetssamtalet gå av stapeln? När upptäckte Joakim att mamman fryst umgänget?

(3) Hur kan du få ut dokument som enligt Joakim är sekretess belagda, och han därför inte får ut och inte kan publicera?

(4) Ljuger han? eller ljuger du?

(5) Eftersom du har tillgång till domarna kan du ju ge mig domnumren - så att jag kan beställa domarna ändå.

(6) Jag förstår inte varför jag skulle behöva ta tåget till Varberg eller pendeln till Göteborg när det finns telefon.

Citat:
Ursprungligen postat av Binkermuniten
Vore ju jätteintressant att få ta del av dem. Hoppas du får domnumren och beställer dem.

(3) Så de är inte sekretessbelagda då after all?
1) Det minns jag inte på rak arm och har för ögonblicket inte tid att räkna efter.
2) Som ovan. Jag tror du kan skriva ihop en tidslinje på egen hand utifrån bloggen.
3) Snälla du. Domar är aldrig hemliga i Sverige. Så har det varit sen 1810. Däremot kan vissa uppgifter efter menprövning beläggs med sekretess. Det vet väl du om någon.
4) Jag noterar att du i din tankevärld laborerar med två kategorier: Att jag ljuger, eller att Daddy ljuger. Inget annat. Din fantasi har sina begränsingar.
5) Varbergs tingsrätt. Beslut 2009-10-12. Mål nummer T816-09.
6) Nä, just det. Det finns många sätt att själv skaffa sig förstahandsinformation. Men du har inte gjort det på något enda sett. Jag förstår inte varför du inte har lyft luren själv.
Citera
2010-04-14, 19:40
  #861
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DanteAlighieri
Hur ställer sig TR och övriga domstolar till de empiriska bevis som Daddys kommer med? Har de över huvudtaget använts i rätten?
Svala, kansk man kan säga.
I den förberedande förhandling som hölls ifjol (snabba ryck) så tog domstolen ganska lätt på allt som sades. Blev ungefär kvar på den punkten att domstolen inte visste så noga om något men att det nog är bäst att vara försiktig med umgänge eftersom en soctant uppvisar ett psykiskt symtom (hon är "orolig").
Det var ytterligt svårt att följa rättens resonemang i det beslutet. Det juridiska ombudet skriver:
Citat:
Redan av protokollet från den muntliga forberedelsen ar det tydligt att tingsratten inte hörsammat vad parterna anfört. Tingsrätten lägger svarandens talan till rätta och förvanskar [Daddys] talan.
En partsinlaga, förvisso. Men så tyckte han.
Och fortsätter:
Citat:
Men trots detta finns lätt kontrollerbara osanna uppgifter från motparten angivna i protokollet. Motparten påstår t.ex. att hon vägrat umgänge efter att hon fått en rekommendation om detta av socialtjänsten, detta är inte sant och dementeras av socialtjansten. Motparten hävdar också att hon inte ljugit för [dottern] om att hennes far har övergivit henne. Men av motpartens egna uppgifter till socialtjänsten framgår att [modern] helt medvetet sanningslöst har ilurat [dottern]att henne far är på en lång resa med [dotterns] bror och att det ar därfor som Rania inte får träffa någon av dem. Sanningen ar ju att [modern] själv har vägrat [dottern] att träffa sin far och sin bror. Det påstås också att [dottern] inte skulle ha mått sämre efter att umgänget med fadern upphörde, men detta är ocksa lätt kontrollerbart mot hennes egna uppgifter till socialtjansten och osant.
Citera
2010-04-15, 00:35
  #862
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Principiellt skall man se människor som oskyldiga, det stämmer. Socialtjänsten som skall tillvarata barns intressen och trygghet kan dock inte unna sig den lyxen att luta sig mot ett åklagarbeslut, eller ens dom -- utan måste se till hur situationen ser ut för det enskilda barnet.

För det inser väl alla att det vore katastrof om vi lämnade barn i situationer av misshandel eller sexuella övergrepp bara för att bevisen inte räcker till åtal.

Socialtjänsten arbetar därför inte med brottsmisstanken, det gör polisen, socialtjänsten arbetar utifrån hur barnet mår, och vilka signaler barnet ger -- samt vad de kan utläsa av det som sker i barnets omgivning osv osv. De kartlägger barnets situation, inte brotten.

Oskyldig till brott betyder därmed inte lämplig vårdnadshavare eller lämplig umgängesförälder.

Joakim är dock inte friad av rätten -- åklagaren har lagt ned förundersökningen, vilket rent formellt inte heller är riktigt samma sak.

Du kan inte ha en rättvisa där du har en typ av beviskrav i en vanlig rättegång, men en annan typ av "bevis" som socialtjänsten får använda sig av.

Det skulle innebära att det fanns sexuella övergrepp av två typer. Dels den straffbara typ 1 som kan läggas dig till last och dels den icke straffbara typ 2 som också kan läggas dig till last. Oacceptabelt.

Jo, det är fortfarande precis samma sak att vara oskyldig som att vara oskyldig. Antingen är du dömd för något eller också är du oskyldig. Du måste förstå denna fundamentala rättsprincip. Daddy har inte utsatt sin dotter för sexuella övergrepp och han är på den grunden inte någon olämplig vårdnadshavare.

Har han på minsta sätt blivit fråntagen rätten till umgänge med sin dotter på enbart beskyllningar som ej är styrkta är det en rättsskandal.
__________________
Senast redigerad av HusvagnSvensson 2010-04-15 kl. 00:37.
Citera
2010-04-15, 00:48
  #863
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Har han på minsta sätt blivit fråntagen rätten till umgänge med sin dotter på enbart beskyllningar som ej är styrkta är det en rättsskandal.
Ja du HusvagnSvensson.
Är det en "skandal" om ett fenomen är vanligt? Det är liksom inte nåt särskilt unikt fall, även om det finns debattörer här som hävdar att det aldrig görs fel och i synnerhet inte i Daddys fall.

Det finns de facto ett sådant juridiskt utrymme. I sådana här mål kan rätten döma på andra grunder än "bortom rimligt tvivel". Och så ska det väl kanske vara.
Men problemet är att denna öppning ger möjlighet att döma på rent osannolika sannolikheter. Ibland blir det riktigt tokigt - som när en part får en anklagelse mot sig och inte kan med säkerhet fastslå ett den är felaktig och bedömarna då presumerar att den är riktig.

För att närma oss topic igen och din fråga, så är det alldeles exakt så som du retoriskt frågar: det finns enbart beskyllningar och dessa beskyllningar har ingjutit oro hos en socialtant. Det är sannerligen märkligt för tingsrätten avfärdar beskyllningarna men tar soctantens oro på allvar, utan att reflektera att soctantens oro stammar ur de påståenden som rätten själv just avfärdat.

Och igen, det är alls icke unikt.

De yrkeserfarna i juridikforat kan säkert bekräfta med många egna livliga exempel.

Sen är det en filosofisk fråga om detta i sig berör frågor om jämställdhet i första hand, eller om det möjligen är så att det ifrågasätter svensk rättssäkerhet. Helt klart har man en praktik som ifrågasätter - eller går på tvärs emot - den vetenskapligt grundade kunskapen om barns behov av sina föräldrar. Vetenskapen väger som vanligt lätt i mötet med politiken.
Citera
2010-04-15, 08:31
  #864
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Du kan inte ha en rättvisa där du har en typ av beviskrav i en vanlig rättegång, men en annan typ av "bevis" som socialtjänsten får använda sig av.

Det skulle innebära att det fanns sexuella övergrepp av två typer. Dels den straffbara typ 1 som kan läggas dig till last och dels den icke straffbara typ 2 som också kan läggas dig till last. Oacceptabelt.

Jo, det är fortfarande precis samma sak att vara oskyldig som att vara oskyldig. Antingen är du dömd för något eller också är du oskyldig. Du måste förstå denna fundamentala rättsprincip. Daddy har inte utsatt sin dotter för sexuella övergrepp och han är på den grunden inte någon olämplig vårdnadshavare.

Har han på minsta sätt blivit fråntagen rätten till umgänge med sin dotter på enbart beskyllningar som ej är styrkta är det en rättsskandal.
Återigen så resonerar du fel. Socialtjänsten tar inte ställning till om beteendet är brottsligt utan om det är skadligt för barnet - det är två skilda saker.

Åklagaren kan alltså lägga ner en utredning om brott - vilket innebär att det inte leder till åtal, men socialtjänsten kan fortfarande finna att beteende är skadligt för barnets hälsa och utveckling.

Eftersom socialtjänsten inte dömer ut straff så har de inte samma slags bevisbörda som en åklagare - nej. Det skall inte bevisa skuld hos någon part - de skall, återigen, visa att situationen inte är bra för barnet.

Dessutom säger inte ett nedlagt åtal att något inte hänt -- det säger att skäl för åtal inte föreligger av en eller annan anledning, ofta handlar det om att man inte kan leda i bevis exakt vad som hänt, vilket är skilt ifrån att saker inte skulle ha inträffat alls.

Edit
Dessutom hade Joakim redan före anmälan bevakat umgänge med Rania fram till TR domen 2008, då det beslutades att umgänget skulle övergå successivt från bevakat till obevakat umgänge. Att påstå att anmälan skulle vara enda grunden till socialnämndens beslut känns alltså ganska förhastat utan att ha sett socialnämnden hela motivering till beslutet.
__________________
Senast redigerad av micro113 2010-04-15 kl. 08:36.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in