Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Otroligt löjlig tråd det här.

Mitt svar är: Finn Gud, precis som andra har gjort, så har du ditt eget bevis.

Om detta inte kan accepteras kommer den som vill ha bevis aldrig att få det.

Du får inte fler bevis utan kan bara konstatera att du inte vill de och det blir din sak helt och hållet.

Tack för en fin sammanfattning av den fantastiskt sköna värld, som vi lever i. Vårt gemensamma problem är att förklara var allt kommer ifrån. Det är bara att konstatera att universums födelse är ett ännu oförklarat under.

exempelvis:

- varifrån kom i begynnelsen all energi ifrån, av vilken materia uppstod?

- i den del av universum, som vi kan studera, kan sannolikt BigBang (urknallen) antas ligga bakom?

- varför kan den mänskliga hjärnan inte greppa problemet med oändlighet i tid och rum?

- och varför ha hjärnan lika svårt att tänka sig ändligheten i tid och rum?

- kan det vara så att "vårt" observerbara universum bara utgör ett av flera?

- kan runt om finnas en stor mängd universum som utvecklats av var sina BigBangar?

- kan ett av skälen till den accelererande expansionen av "vårt" universum ligga i att andra massor utövar attraktionskraft på de yttre himlakropparna (alltså ersätter "förklaringarna" runt mörk energi med repellerande verkan)?

De obesvarade frågorna är många - vi människor kan inte göra anspråk på att förklara alla, kanske kommer mänskligheten aldrig att lyckas komma sanningen nära.

Den troendes första reaktion på det omöjliga i ovanstående och en rad andra frågor, som hur den fysiska och biokemiska verkligheten kunde skapas, är att släppa alla logiska förklaringar och hänföra allt till en högre makt med oerhörd kapacitet som alltid funnits - aldrig behövt skapas. Den tankegången våldför sig dock omedelbart på de grundläggande universella principerna för all utveckling - att evolutionen sker stegvis från de enklaste beståndsdelarna till de mer komplexa.

Evolutionen på jorden har med överväldigande bevisföring visat hur flora och fauna kommit till. Det innebär dock inte att själva startögonblicket, när den första DNA-molekylen uppstod resp. RNA-molekylen och därefter den första reproduktiva cellen (kombinationen DNA/RNA) bildades i ursoppan på jorden. Vi får nöja oss med konstaterandet att DNA/RNA-molekylerna tillsammans utgjorde grundstenarna för utvecklingen på jorden.

Konklusionen: Komplicerade organismer i flora och fauna har alltid utvecklats stegvis - det har klart kunnat visas - från enklare till alltmer komplexa organ bl.a. genom senare års framsteg inom genetikens område, som visar sambanden mellan nu levande organismer i flora och fauna. Att göra avsteg från den principen (den stegvisa utvecklingen) genom konstaterandet att det redan från alltings början skulle ha funnits en gudomlig, komplex organism med förmåga att medvetet skapa universum och dess mekanismer fram till organiskt liv, ligger utanför alla rimliga förklaringar. Uttalanden liknande: För Gud är ingenting omöjligt blir därför till en meningslös fras!

Energi har alltid funnits.

VEM SKAPADE GUD?

Enligt de linjära religionerna så skapade Gud människan och jorden.
Men hur och av vem skapades gud?

Ren, enkel logik säger oss att den Gud som enligt bibeln skapade detta fysiska universum av nödvändighet måste ha stått "utanför" det.
I annat fall skulle han nämligen ha skapat sig själv, vilket givetvis är en omöjlighet.
Ingenting fysiskt som inte existerar kan av egen kraft - som följaktligen inte heller existerar - ge upphov till sin egen existens.
I och med att Gud inte är - inte kan vara - en del av det fysiska universum är han inte heller bunden av detta fysiska universums orsakslagar, tidens begränsningar och den nedbrytningsprocess som all fysisk materia och energi är utsatt för.

Gud befinner sig helt enkelt i en dimension som till skillnad från materian inte är begränsad av tid och rum - en dimension där det följaktligen varken finns början eller slut, födelse eller död, uppkomst eller undergång. Bibeln kallar denna existensform som ligger utanför det fysiska, materiella kosmos - denna ickefysiska, parallella dimension - för "andlig". Och det betyder att...

"Gud är ande" (Joh 4:24)
Följaktligen behöver Gud - till skillnad från materian - inte ha haft någon början. Han behöver inte ha "kommit någonstans ifrån". Han behöver inte ha "blivit till". Han behöver ingen skapare. Gud har helt enkelt alltid funnits.

När vi använder ord som "alltid", "utan slut", "evighet" och "oändligt", använder vi ord som våra begränsade hjärnor egentligen inte kan fatta.

Allt det här kan vara svårt att förstå - och kanske kan ingen av oss förstå det tillfullo - men det är värt att minnas att för 200 år sedan skulle ingen ha förstått en beskrivning av ett datachip, en TV, en CD-spelare eller ens en bil. Men att vi inte då förstod vad en TV var hindrar ju inte att den existerar i dag och att de principer (eller kalla det fysiska lagar, naturlagar) som möjliggör TV-sändningar - faktiskt - alltid har existerat.

Det faktum att vi inte förstår en sak, betyder med andra ord inte att detta inte kan vara ett faktum. Det är inte våra kunskaper och vår förståelse som styr verkligheten.

Flexbärt:

Energi är (förmodligen) en nödvändig konsekvens av rumtiden. Det som skapade vårt universum stod mycket riktigt utanför vårt universum, men det var (av allt att döma) inte gud utan ett annat universum. Och varifrån kom det? Ett annat universum. Gång på gång på gång på gång, tills vi är tillbaka i ett ursprungligt rumtidsligt kaos som är det "ursprungliga" tillståndet.

I alla fall är det den mest intressanta teorin just nu.

Gud som förklaringsmodell är helt ointressant, eftersom gud inte förklarar någonting alls. Gud är en ickeförklaring, en undanflykt för att slippa förklara.

Så kul att se hur du vill övertyga dig själv.

Detta var ju ett intressant spörsmål. Man får väl konstatera att människor i alla tider har försökt bevisa just detta, förutom naturligtvis också den omedelbara följdfrågan: om just deras Gud är "rätt" Gud.

Det är väl då rätt logiskt egentligen att bl.a. bibeln har en hel del uttryck såsom "salig är den som tror utan att få se" och liknande. Undrar jag om inte något liknande står (eller ansyftas på) i de 10 Guds bud. Garanterat står det där i alla fall att man inga andra gudar ska hava jämte den gud som bibeln handlar om. Det går alltså inte att gardera sig som på en tipskupong.

Utan att ha någon vidare kännedom om vad det står i musselmanernas heliga böcker så har jag inte svårt att tänka mig att ovanstående mer eller mindre grundregler även återges där i en eller annan form. Liksom säkerligen i varje s.k. helig bok i vilken religion som helst för övrigt.

Om man hade kunnat bevisa att Gud existerar och vilken av alla gudar som för tillfället är i omlopp jorden runt som är "rätt Gud", så hade saken varit mycket enkel och alldeles otroligt bra. Man hade sluppit väldigt mycket split, våld, hat, krig och elände. Men årtusendena visar ju med all önskvärd tydlighet att denna fråga som TS presenterat inte är någon enkel fråga alls, snarare raka motsatsen.

Om du har lite entreprenörskap i dig, är driftig och slipad i truten så är ett rätt lönande sätt att fördriva tiden här på jorden helt enkelt genom att starta en mindre sekt. Naturligtvis blir ju du sektledaren. Du får då makt, pengar och sex alldeles gratis. Även droger om tycke för sådant finns.

Av någon anledning så brukar mycket ofta unga kvinnor med diverse psykiska problem gärna söka sig till sådana sekter, och det är då dessa dina undersåtar som ger dig allt det ovanstående. Det återstår då endast för dig en mindre variant på TS ursprungliga fråga, nämligen hur bevisa att du är Gud, eller alternativt Guds budbärare/röst/apostel/representant här på jorden.

Men kanske en noggrann genomläsning av denna stora tråd kan ge dig lite vägledning till hur bevisa just det

/Pime

Jag kan upplysa dig om att uttrycket "för alltid" inte är så särdeles svårt att förstå. Jag råkar nämligen äga två gravbrev på vilka står att gravrätterna upplåts "för alltid". Då jag frågade kyrkogårdsförvaltningen så fick jag veta att uttrycket "för alltid" på ren svenska betyder 25 år. Därefter ska gravbrevet förnyas. Så du ser, för de med den största kapaciteten att styra och bestämma över oss små samhälleliga undersåtar så är det inte så svårt att tolka så esoteriska uttryck som "för alltid"

/Pime

Jag vill inte övertyga mig själv. Jag tror inte att jag har alla svar, till skillnad från dig, som är så säker på din sak att du inte ens vill kommentera det jag skrev i mitt inlägg. Men det är förmodligen så att energi (och därmed materia) är en nödvändig konsekvens av rumtiden. Vet jag det? Nej (men det närmar sig hundraprocentig säkerhet). Vet du att gud finns? Nej.

Men du vägrade att ens kommentera min poäng. Nämligen att gud är en ickeförklaring.

Det räcker med att du öppnar ett inlägg med en serie postulat som lever sitt liv utanför varje form av konkreta belägg:
Lösa resonemang som helt bygger på de axiom du uppställt för att kunna bygga upp dina fantasimodeller. Du måste inse att du inte kommer ifrån huvudproblemet genom att ge antagandet:

status som axiom!

Morsning! Jag skulle vilja veta vad ni tycker om denna herre och hans argument ; Alvin Plantinga (googla) Lite mer av en filosofisk utgångspunkt, skulle va kul att höra vad ni här tycker om saken!

Nedan följer ett stycke om hans argumentation för guds existens taget från Wikipedia. Kort kan man säga att han förkastar den evidentialistiska utgångspunkten och hävdar att tron på gud är snarare att likna vid tron på andras medvetande, på yttervärlden och så vidare. Det vill säga "grundläggande" och direkt, och inte något som härleds ur andra direkta trosuppfattningar.

"Plantinga's contributions to the field of epistemology include a contribution to religious epistemology which he dubs "Reformed epistemology." According to Reformed epistemology, belief in God can be rational and justified even without arguments or evidence for the existence of God. More specifically, Plantinga argues that belief in God is properly basic. Plantinga eventually develops a religious externalist epistemology that, if true, explains how belief in God could be justified independently of evidence. His externalist epistemology, called "Proper functionalism," is a form of epistemological reliabilism.

Plantinga develops his view of Reformed epistemology and Proper functionalism in a three volume work on epistemology. In the first book of the trilogy, Warrant: The Current Debate, Plantinga introduces, analyzes, and criticizes 20th century developments in analytic epistemology, particularly the works of Chisholm, BonJour, Alston, Goldman, and others. In the second book, Warrant and Proper Function, he introduces the notion of warrant as an alternative to justification and goes deeper into topics like self-knowledge, memories, perception, and probability. In 2000, the third volume, Warranted Christian Belief, was published. Plantinga applies his theory of warrant to the question of whether or not specifically Christian theistic belief can enjoy warrant. He argues that this is plausible. Notably, the book does not address whether or not Christian theism is true."


Jag tycker personligen att hans argument är intressant och starkt, men jag tycker kritiken som riktats mot honom är starkare, framför allt den från Stewart Goetz. Han menar på att Plantinga inte för i bevis att Gudstron är grundläggande eftersom han inte kan visa "hur" Gud visar sig för honom.

Det jag däremot tycker att Plantinga lyckas med är att påvisa svagheterna i argumentet "Om nu Gud finns, BEVISA det" då det förutsätter att Guds existens kan bevisas på samma sätt som man "bevisar" att det ligger ett äpple framför en på bordet.

Skulle också vara intressant att höra hur Flextbärt resonerar angående detta!

Bla, bla...

Om en gud finnes skulle han hindra oss.