Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-12-16, 08:23
  #4537
Avstängd
sukhoi-t50s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naturban
Den politiske realiteten er, som i Danmark og flere andre, små europeiske NATO-land, at når det gjelder kampflyinnkjøp, ville det være en stor overraskelse dersom vi valgte noe annet enn amerikansk. Det er en veldig tydelig forventning fra amerikansk side, med dårlige skjulte trusler om konsekvenser dersom den ikke blir innfridd, om at vi kjøper amerikansk materiell på det punktet der amerikansk materiell nok stiller sterkest. Dette handler ikke om at norske politikere ikke ønsker å kjøpe svensk eller øvrig europeisk, men det handler om prisen vi dessverre må betale for NATO-medlemskap. Denne dynamikken har eksistert i mange tiår. Fra norske politikeres synsvinkel, handler dette om langsiktig sikkerhetspolitikk for et lite land med en stor, potensielt farlig nabo. Et godt forhold til USA er ansett som grunnsteinen i norsk sikkerhetspolitikk, lik det eller ei.

Sverige hindret nord stream 2 fra å bruke Gotland etter amerikansk press, Sverige driver intensiv sigint etter amerikansk press. Dette er noe av prisen Sverige betaler for informelle sikkerhetsgarantier fra USA. NATO og (almost de facto NATO i Sveriges tilfelle) betyr amerikansk innflytelse i Europa; det er noe alle spillere er klar over.

Slik sett, gir det ingen mening å snakke om å bli lurt. Partene vet nøyaktig hva det er de har gjort. Det som skiller seg ut i denne prosessen, er nok heller Sveriges naivitet, der de andre kampflyprodusentene, det vil si, de som faktisk gidder å delta i konkurransen, heller rister oppgitt på skuldrene og sier "dette var som forventet".

Jeg skulle personlig mye heller ha sett en europeisk forsvarsallianse. Ikke fordi jeg misliker USA, men fordi vi i Europa har mer sammenfallende interesser og verdier, og fordi sikkerhets- og utenrikspolitisk selvstendighet for Europa, vil gjøre Europa sikrere og rikere, og det vil nok også gjøre Europas randsoner (Nord-Afrika, Midtøsten og Russland) sikrere og rikere. Årsaken til at det ikke skjer, er naturligvis fordi sikkerhetspolitikk er et område der en søker risikominimering. Å gjøre slutt på en forsvarsallianse for å etablere en ny uten en tydelig leder, innebærer store transaksjonsusikkerheter og en må jobbe hardt for å oppnå kredibilitet, som er en forsvarsallianses viktigste valuta.
Bra skrivet och förklarat samt håller med dig fullt ut.
Citera
2016-12-16, 08:27
  #4538
Avstängd
sukhoi-t50s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Orsaken till att de gjorde det på det sättet var att det behövdes ett svepskäl.
Det du måste tänka på att bara för att politikerna bestämt sig så betyder inte det att folket köper deras resonemang. De är faktiskt folkvalda och då måste man kunna motivera sin beslut på ett sätt som är acceptabelt för väljarna.

Att säga att vi väljer ett mångdubbelt så dyrt alternativ av politiska skäl skulle nog inte gå hem så väl i Norska stugorna.
Men som de gjorde det nu så kan politikerna peka på de siffror som kokats ihop och säga att de trodde ju på det material som LM och norska försvaret presenterade för dem....
Du har absolut rätt och även Naturbarn i sin jämförelse med Slite affären, det finns såklart inget ryskt hot däremot finns det ett dolt "hot" från USA på samma sätt som för Norge med F-35.

Detta förstår nog de flesta normala, men sedan har vi fanatiker som inte förstår utan dom tror på ryska atombomsanfall, Spetnaz i gasledningen mm och dom tror på LM och F-35 i alla dessa aspektet. Nyttiga idioter kallas dom för.
Citera
2016-12-16, 12:10
  #4539
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Orsaken till att de gjorde det på det sättet var att det behövdes ett svepskäl.
Det du måste tänka på att bara för att politikerna bestämt sig så betyder inte det att folket köper deras resonemang. De är faktiskt folkvalda och då måste man kunna motivera sin beslut på ett sätt som är acceptabelt för väljarna.

Att säga att vi väljer ett mångdubbelt så dyrt alternativ av politiska skäl skulle nog inte gå hem så väl i Norska stugorna.
Men som de gjorde det nu så kan politikerna peka på de siffror som kokats ihop och säga att de trodde ju på det material som LM och norska försvaret presenterade för dem....

Olika länder har olika regler för upphandlingar och man måste lägga upp upphandligen så att det passar det plan man på förhand bestämt sig för. Sverige utvecklar ofta systemen själva och behöver alltså inte upphandla utomlands på samma sätt.
Citera
2016-12-16, 13:12
  #4540
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naturban
Nei, det var Sveriges reaksjon som gjorde det til en sak. Streisand-effekten.

Norge kan ikke si "vi velger å kjøpe amerikansk because politics"; vi må naturligvis begrunne valget militærfaglig, som innebærer at den forhåndsdefinerte kravspesifikasjonen er egnet å gi en tilfredstillende konklusjon. Business as usual.

Att ha en vinklad kravspec som man vet att bara förhandsvalet passar är "helt OK" och inget ovanligt. Då kan man säga att det bara var förhandsvalet som uppfyllde kraven, och så är alla glada och nöjda. Det är så det brukar gå till, men nu var ju inte Norge nöjda med att bara rättfärdiga sitt val genom att lyfta F-35:ans positiva egenskaper och att den klarade alla kraven. Istället presenterade man påhittade siffror och lögner för att få Gripen att framstå som sämre än vad det är. Att ljuga för att försköna favoriten är inte alls lika allvarligt som att ljuga för att smutskasta alternativen. Varför de valde att koncentrerade sig på att sänka Gripen istället för att höja the fattyfive mer, kan man bara spekulera om. Kanske kunde de inte sminka det trollet ännu mera, utan var tvungna att även göra snyggingen fulare för att ha en chans.
Citera
2016-12-16, 14:52
  #4541
Medlem
Ankdammsmans avatar
Det känns som att Sverige och Norge borde avstå från militärt samarbete överhuvudtaget eftersom det uppenbarligen inte funkar. Om orsaken är det gamla storebrorskomplexet eller nåt annat vet jag inte, men projekt efter projekt havererar (Archer, nya ubåten) och det vore bättre om vi inte tog upp varandras tid och pengar.
Citera
2016-12-16, 16:04
  #4542
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Det känns som att Sverige och Norge borde avstå från militärt samarbete överhuvudtaget eftersom det uppenbarligen inte funkar. Om orsaken är det gamla storebrorskomplexet eller nåt annat vet jag inte, men projekt efter projekt havererar (Archer, nya ubåten) och det vore bättre om vi inte tog upp varandras tid och pengar.

Nja, problemet är främst att Norge svansar efter NATO vilket innebär att de sällan kan genomföra t.ex. upphandlingsprojekt utan problem. Nu håller man på med en upphandling av uniformer där de nordiska länderna skall ha samma uniform, men med olika mönster för länder och vapenslag. Men i vanlig ordning lär väl Norge lämna denna upphandling'och man kommer att satsa på någon amerikansk variant istället..
Citera
2016-12-16, 18:32
  #4543
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfman
Att ha en vinklad kravspec som man vet att bara förhandsvalet passar är "helt OK" och inget ovanligt. Då kan man säga att det bara var förhandsvalet som uppfyllde kraven, och så är alla glada och nöjda. Det är så det brukar gå till, men nu var ju inte Norge nöjda med att bara rättfärdiga sitt val genom att lyfta F-35:ans positiva egenskaper och att den klarade alla kraven. Istället presenterade man påhittade siffror och lögner för att få Gripen att framstå som sämre än vad det är. Att ljuga för att försköna favoriten är inte alls lika allvarligt som att ljuga för att smutskasta alternativen. Varför de valde att koncentrerade sig på att sänka Gripen istället för att höja the fattyfive mer, kan man bara spekulera om. Kanske kunde de inte sminka det trollet ännu mera, utan var tvungna att även göra snyggingen fulare för att ha en chans.

Det berodde kanske på att Gripen också klarade kravspecen och därför var man tvungen att undervärdera dess förmåga och överskatta dess kostnad trots att SAAB erbjöd garanti-pris.

Att anpassa kravspec efter förhandsval är ju en sak men då blir det jobbigt när andra alternativ också klarar specen samt är billigare. Då måste man ljuga.

Typ som danskarna med sin rapport
Citera
2016-12-16, 19:58
  #4544
Medlem
longbow4ys avatar
Det känns bra att de måste ta till sådana uppenbara lögner för att kunna motivera sitt val.

Det innebär att de är riktigt skärrade.
Citera
2016-12-16, 22:08
  #4545
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Det känns som att Sverige och Norge borde avstå från militärt samarbete överhuvudtaget eftersom det uppenbarligen inte funkar. Om orsaken är det gamla storebrorskomplexet eller nåt annat vet jag inte, men projekt efter projekt havererar (Archer, nya ubåten) och det vore bättre om vi inte tog upp varandras tid och pengar.

Vel, for det første hadde det aldri blitt noen Archer hvis ikke Norge hadde gått med i utgangspunktet, og når BAE ikke klarer å levere etter spesifikasjoner og til avtalt tid så er det vel heller BAE du burde peke på og ikke Norge.

Når det gjelder Viking prosjektet så var det Danmark som satte stopper for dette.

Og bortsett fra dette så har ikke Sverige så mye å klage på, for vi kjøper ganske mye militært utstyr fra dere. Som f.eks Stridsbåt 90N på 90-tallet, og kjøp av nye og oppgradering av gamle CV-90 for 10 milliarder kroner i 2014.
Citera
2016-12-17, 08:22
  #4546
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Vel, for det første hadde det aldri blitt noen Archer hvis ikke Norge hadde gått med i utgangspunktet, og når BAE ikke klarer å levere etter spesifikasjoner og til avtalt tid så er det vel heller BAE du burde peke på og ikke Norge.

Når det gjelder Viking prosjektet så var det Danmark som satte stopper for dette.

Og bortsett fra dette så har ikke Sverige så mye å klage på, for vi kjøper ganske mye militært utstyr fra dere. Som f.eks Stridsbåt 90N på 90-tallet, og kjøp av nye og oppgradering av gamle CV-90 for 10 milliarder kroner i 2014.

Med samma resonemang så borde Norge avbeställt F35 för länge sedan då eller?

F35 försenad och kommer inte vara klar med Block 3F - långt ifrån ett flyg som klarar strid. Låg tillförlitlighet, höga underhållskostnader, begränsad tillgänglighet, begränsad livslängd, kan bara bära ett par bomber och en missil förutom möjligtvis den norskutvecklade, en kanon med dålig precision och verkan, begränsad uppgraderingsmöjligheter, stealth som ett osäkert kort, sensor fusion internt och externt via datalänk som inte är tillförlitlig, en HMD som laggar och är för tung för katapultstolen, och ytterligare typ 270 klassificerade problem som ännu inte lösts, mest kritiska flyg och vapenprov försenade på obestämd tid.
Citera
2016-12-17, 13:29
  #4547
Medlem
Det meste av det du skriver er bare internett "sannheter" som ikke har noe med virkeligheten å gjøre.
De norske flyene er hittil lever til avtalt tid, eller noe før.

Hvis vi sammenligner utviklingen av F-16 og F-35 så ser det noe slik ut.
Fra 1980 til 1989 gikk 107 fly og 39 piloter tapt, og i samme periode ble det brukt veldig mye penger på å rette design problemer.

F-35 hadde 7 store problemer listet i DOT&E rapporten ved F-35 IOC (Initial Operating Capability).
For F-16 var det listet over 100 av samme type. Forskjellen er at på den tiden hadde vi ikke internett med de tusenvis av "eksperter" som hylte og skrek for ting de fleste ikke forstår seg på. Hadde vi hatt det så hadde kanskje F-16 programmet blitt stoppet før 20 fly var bygget. Men som du sikkert vet ente F-16 med å bli det kampflyet i verden med størst suksess hittil.

Selv om du sikkert tror disse pilotene er kjøpt og betalt av LM så tro jeg i alle fall mer på de enn på deg. Four of the most experienced USMC F-35B pilots speak about their aircraft. And they say it’s exceptional.
Citera
2016-12-17, 18:48
  #4548
Medlem
Måste försvara Norge lite här, som andra redan varit inne på sa har Norge införskaffat väldigt mycket materiel från Sverige, och vi kan ju lägga Bv206 till listan.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback