F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Har ni läst denna rapport. Gör det, det är 90 sidor. Skrämmande läsning. Även om den skulle stämma till bara 50% så bådar det inte gott för USA om man fortsätter som de gör. Får lite strutsmentalitet över USA i detta case. "jag vill inte höra, jag vill inte höra...lalalalalalalalalalal...."

Numbers do matter!

http://www.docstoc.com/docs/42891479/Air-Combat-Past-Present-and-Future

Tja, F16 byggs än idag...

***
Originalordern till F22 var väl runt 650 stycken...187 hann byggas innan den lades ner. F15 är inget billigt plan, att köpa eller operera. Men det är väl närmast gratis jämfört med F22.

***
Och nej, man behöver inte bygga hela lotten för att det ska var et bra plan eller plattform. Jag var lite elak när jag dubbade F117 ett fiasko. Kanske lite hårt, men planen verkar funka bra när man hoppar på försvarslösa araber med gammal utrustning och doktrin. Lite mer knepigt när man ska ge sig på kompetenta motståndare. Då KOMMER det bli förluster. Det gör att om serien är låg, så blir effektiviteten mycket lägre direkt. Eventuellt mot kineser och framförallt ryssar kommer det inte bli så lätt.

Men spöa upp lite araber...det funkar rätt enkelt.

Ja, F-16 produktionen är igång, och kommer att vara så i minst 4 år till.
Men de sista nya F-16 levererades till USAF för ungefär 10 år sedan.

Jag svarade bara på ditt felaktiga påstående om att F-22 skulle bli grunden i USAF.

Sedan 1970-talet så skulle F-15 var spjutspetsen, medans basen skulle vara F-16.

F-15 skulle ersättas av F-22, och F-16 ska ersättas av F-35.

Ok Brukeberg...det innebär att JSF nu är ca 3 ggr så dyr som projekterat. Bra jobb...

According to the Government Accountability Office (G.A.O.), which is relatively independent, the price tag for each F-35 was supposed to be $81 million when the program began in October 2001. Since that time, the price per plane has basically doubled, to $161 million. Full-rate production of the F-35, which was supposed to start in 2012, will not start until 2019. The Joint Program Office, which oversees the project, disagrees with the G.A.O.’s assessment, arguing that it does not break out the F-35 by variant and does not take into account what they contend is a learning curve that will drive prices down over time. They say a more realistic figure is $120 million a copy, which will go down with each production batch. Critics, like Winslow Wheeler, from the Project on Government Oversight and a longtime G.A.O. official, argue the opposite: “The true cost of the airplane—when you cast aside all the bullshit—is $219 million or more a copy, and that number is likely to go up.”

***
Min poäng här är inte att tala om hur sämst/bäst/värdelös/fantastisk F35an är. Det är två variabler här. Ni kan diskutera hur ni vill om sensorer, vapen m.m. jag vet för lite för att ge mig in i den direkta diskussionen. (haft fel några gånger i tråden).
Men...
Variabel ett: Priset!
Variabel två: Plattformen!

Om vi gör en liten kort överslagsanalys så är priset ett rent bedrägeri. Lockheed och DoD ljuger t.o.m. i kongresskommitteförhör. Den kommer inte ha en chans att ens komma i närheten av det pris man hade från början som var förutsättningenför projektet. Det skulle ju vara "affordable". Det är allt annat än det.
Sen, plattformen HAR stora begränsningar rent aerodynamiskt/fysiskt. Det är en fet katt med för små ben och litet hjärta. Detta kompenseras med hypermodern teknologi som vi inte vet om det ens funkar ordentligt.

Så frågan är då om detta verkligen är vettigt!? Seriöst alltså... Jag tycker om man ser på dessa två grundläggande variabler så finns det en del övrigt att önska och fundera på oavsett om man är pro-F35 som plan. Eller så är man bra på att bedra sig själv.

***
Den här trådan handlar väl om F35 och framförallt den kontrovers som RAND-rapporten tvingade fram.

Det blir bara värre och värre. Nu visar sig F-35 till stor del bestå av kinesiska fuskdetaljer också: http://www.dn.se/nyheter/varlden/kinesiska-delar-i-amerikanskt-jaktplan/

Skämt åsido. Detaljen om att det skulle kosta 68 miljoner kronor att byta ut 13-kronors magneterna mot amerikanska motsvarigheter i 115 flygplan visar tydligt problemet med amerikansk industri, vare sig det handlar om krigsmateriel eller något annat, de vet inte vad kostnadskontroll innebär. USA är i och för sig inte längre någon industrination men kommer heller aldrig kunna bli det om man inte lär sig att tillverka saker till konkurrenskraftiga priser.

Och jag får lite foliehattsvarning på dig och ditt flamsande.

Det är ställt utom allt tvivel att rapporten i fråga inte är så lite alarmistisk, och den förnekar ett viktigt faktum: USA har allierade i Stilla Havet. Varför tar man inte hänsyn till dem?

Vidare har vi redan gått igenom de fantasisiffror som handlar om Koreakriget, och är resten av rapporten av samma kvalitet så är jag mycket skeptisk.

Vi kan ju som t.ex. ta siffrorna på AIM-120.
För att få de angivna siffrorna att stämma
så måste vi dels räkna med robotar som sköts på för långt håll,
dels räkna hälften av alla robotar som sköts som dubbelskott som bom
(även om båda robotarna i dubbelskottet träffade målet)
och räkna 2st AIM-7 som AIM-120.

I det sistnämnda fallet från f.d. Jugoslavien, där en pilot sköt AIM-7 som missade,
sköt AIM-7 igen som missade och sedan sköt AIM-120 som träffade.
D.v.s. man sköt tre robotar innan en AIM-120 sköt ner målet.
Detta har senare ofta rapporterats som att det gick åt 3st AIM-120 för att får ner målet,
vilket då som sagt är felaktigt.

I verkligheten så har AIM-120 i strid haft en träffprocent på 100%
så länge man inte skjutit på för långt håll och målet
fortfarande har funnits kvar när roboten kom fram.

Siffrorna för BVR-nedskjutningar innan 1991 stämmer inte heller.
Möjligen så stämmer det om man helt bortser från Iran-Irakkriget,
d.v.s. i praktiken det enda krig under perioden (förrutom Bekaadalen 1982)
då BVR-robotar dels har varit tillgängliga och ROE dels har möjliggjort deras användande.

Vidare vad gäller siffror för numerärt övertag så förutsätter de att USA enbart använder F-22,
att USA:s allierade, inklusive Taiwan inte sätter in egna flygplan
och att man inte har stöd av egen mark och sjöbaserat luftvärn.

Det förutsätter vidare att F-22:orna sätts in utspritt över tiden,
istället för att kraftsamlas i tid och rum m.m. m.m.

Flamsande...om vad!? Att tro att kvalitet alltid slår mängd. Jag skrev att pm den rapporten stämmer till 50% är det inte speciellt bra.

USA har inte hoppat på en kompetent fiende sen Vietnam. De har mest spöat upp en massa enfaldiga araber utan någon större förmåga att försvara sig. Teknologiövertag betyder mycket. Men om USA ska ta striden till den plats som den ska utkämpas, för en attack på USA direkt kommer aldrig hända, så är att ha en fet numerär en viktig faktor. Det är ju tyvärr inte så enkelt art man bara får färre flygplan. Det är ju en massa andra militära enheter som får lida av ett galet projekt. Så ALLT tunnas ut.

Historien brukar upprepa sig.

Vad i detta är felaktigt.
Vad i detta är felaktigt?

Vad gäller räckvidderna så var det blandat, några av skotten var WVR, några var lite utanför effektiv skottvidd, något som man bör räkna med. Ett av BVR-skotten råkar vara just utanför effektiv skottvidd, men det får fortfarande räknas in i statistiken.

EDIT: Här är förövrigt bakgrunden på de som skrev rapporten.
http://www.northropgrumman.com/AboutUs/AnalysisCenter/Pages/JohnStillion.aspx

Och tvåan... http://www.rand.org/pubs/authors/p/perdue_harold_scott.html

Tänk även på vad studien handlar om. "Vad händer om"

Foliehatten...sätter jag gärna på mig om jag har fel i sak eller argument. Som t.ex. om komminukationsmöjligheten mellan mark och flyg. Där hade jag fel utan att ha kollat ordentligt.

Men hur jag jag ska få foliehatten i den senare delen av diskussionen övergår mitt förstånd. F35 är kontroversiellt, F35 är sinnesjukt...sinnesjukt dyr. Den har vissa delar som är tveksamma och hade det varit ett hyfsat normalt projekt hade det hamnat 6 fot under för länge sedan.

Sen som dr.spin. Skrev nu senast, var är det fel i rapporten, det var ju knappast några oinsatta skrivbordsförare i Pentagon som skrev den rapporten.

De utgick också från en helt annan fiende än en bunt kamelryttare som råkar köpa lite flygplan för sina oljepengar. För det är nämligen det som USA och dess allierade har gjort de senaste tre-fyra årtiondena. Deras antaganden är ju faktiskt rätt rimliga.

Jag tror Ormen är bättre på den moderna krigföringen, men när det gäller tex Koreakriget så har jag kraftfulla invändningar mot rapporten. Fantasisiffran att enbart 200 MiG-15 sköts ned har jag och Dr. Spin redan diskuterat, och i och med att kineserna själva erkänner de förlorade 224 MiG-15 så är den meningslös att driva vidare. Att Sovjet och Nordkorea skulle ha förlorat ett negativt antal plan ser jag som föga troligt, och därmed är siffrorna helt uppenbart felaktiga. Och det med stor marginal.

Rimliga estimationer talar om runt 300 sovjetiska plan, och runt 50 nordkoreanska, och det ligger i linje med vad Kina förlorade. Det skulle då ge en kill ratio på ungefär 1:6 till F-86s favör.

Att så lätt kontrollerade siffror förvanskas så uppenbart tycker jag tyder på att rapporten är ytterst tveksam i sin helhet; det finns fog att tro att även andra delar är lika överdrivna för att få det resultat författarna önskade sig.

Personligen tror jag det s.k. moderna kriget är en överdriven term. Om vi tar kamelkrigen som skett de senaste tre-fyra årtiondena så har det varit mest spel på ett mål med målvakten i korvkön med ketchup och senap på armarna. Gammal utrustning, rostig doktrin och inte ens i närheten av den kunskap av krig som behövs för att ge USA och dess allierade någon som helst match.

Air superiority har i alla fallen nästan uppnåtts inom 24h. Så det är ett luftrum som kontrolleras av sina egna styrkor. Det hjälper ett gäng.

Nu till att slåss mot en kompetent motståndare, säg ryssarna(o nej, jag tror aldrig att det blir krig med ryssarna). Men då blir det liksom ett helt annat ball game. Det är inte bara att uppnå luftherravälde. Den defensiva försvarsförmågan, kompetensen och doktrinen är alldeles för bra. Det medför en helt annan miljö. För det första, de småförluster man hade mot dromedar- och kamelryttarna kan man glömma. Här kommer det kosta stjärt. Glöm att BVRkommer funka i någon större utsträckning, de här flygen som man möter kan försvara, störa och skjuta tillbaka.

Problemet är ju att detta inte har tillämpats någon gång, så vi har ju ingen aning hur effektivt/ineffektivt det s.k. Moderna kriget är när det blir kompetent motstånd.

T.ex. Ett scenario...ryssarna kastar in ett regemente med TU22M3s not en flottstridsgrupp. De har en toppfart på en bit över mach 2. De kommer in från nått håll under EMCON och poppar upp belyser sina mål ochskjuter, sticker sen under max effekt (som de kan hålla att bra tag). Om F35orna som stridsgruppen har är på minsta fel position så kommer de inte ha en chans att ta dem. Bara som ett exempel.

Ett krig mot kompetent motstånd är inte ett tv-spel. Den som tror det anser jag har mycket fel. Men...som sagt vi vet inte det. Är det då värt att gambla ALLT på en begränsad plattform!?