F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Hittade mina siffror här: http://www.airpower.at/news02/nfg_vergleich/avionic.htm gällande hastigheten, men även här: http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/gripen/gripen-network.html

Dvs propparna kör på 266Mhz i klockfrekvens. Vill du få svar på vad ovanstående betyder så kan du ställa frågan i rätt forum. Ang att det instruktionerna kommer i frekvenser på 60Hz betyder inte mer än att det skickas batchar med instruktioner klumpvis var 1/60dels sekund om jag uppfattat det korrekt.

Var har du letat för att komma fram till att det står 60Mhz och inte 60hz? Eller skit samma, jag kommer väl få ett skitsvar som vanligt. Eller källhänvisa 4 once.

EDIT: Ang att läsa det man vill... är det inte ditt expertisområde? Försök minnas debatten om FADEC och namnen på RM12A och B-familjen...

Enligt din källa så är klockfrekvensen 60 ( står Hertz, men givetvis menar man Mega).

Du startar diskussionen med att F-22 använder gamla processorer med en klockfrekvens på 100 Megahertz ( enligt dig), och så visar det sig att Gripen har en klockfrekvens på 60 Mhz ( enligt din källa).


Att militära system i de flesta fall har äldre processorer/elektronik än vad som används civilt, beror på att det tar många år att utveckla de militära vapensystemen.

Som ett exempel så lade Intel ner tillverkningen av sin 486 processor 2007.

Edit: tillverkaren av RM12 använder fortfarande bara en huvudbeteckning på sin motor, sedan att du har personangrepp riktat mot mig i din signatur är din sak.

Du har återigen bevisat att min signatur är korrekt. I Techworld skriver de följande.
Dvs de förklarar för dig att det är Hertz som avses hela 4 gånger. Är du efterbliven som inte kan läsa det?

Runbursts innebär att det är frekvensen på hur ofta beräkningar skickas, dvs hur ofta instruktionerna ska beräknas av processorerna. Du kan antingen erkänna direkt att du i vanlig ordning hade fel (då tar jag bort min signatur iom att du kan erkänna misstag). Tills dess så stämmer den och kommer stå kvar.

EDIT: Techworld förklarar det för dig fem gånger.

Och USA använder inte Gripen NG, Rafale, Su-35 eller för den delen F-35 på aktiva förband.


Alla flygplan använder den elektronik som fanns tillgänglig när man frös konstruktionen.
Datorerna på F-15C är t.ex. rena stenåldern jämfört med vad som finns på F-22
och just datorernas begränsade kapacitet på F-15C är anledningen till
att de inte kan använda markmålsvapen.

Vad gäller elektronik så handlar det inte heller bara om prestanda,
utan även om extremt höga krav på tillförlitlighet.

I fallet F-22 så handlade det således om att under mitten av 1990-talet
välja elektronik som dels gav bra prestanda, men f.f.a. extremt hög tillförlitlighet.


Nej, bättre sensorer gör inte ett dugg för att minska IR och radarsignatur,
och därmed minska risken för upptäckt frånn AEW, markbaserad spaningsradar, jaktflyg
och luftvärnsradar, eller för den delen minska risken att bli träffad av robotar med radar eller IR-målsökare.


Bortsett då från att dessa sensorer inte får plats i ett så litet skrov, bortsett från att MiG-21
inte kan generera tillräcklig ström till sensorerna eller för den delen kyla bort överskottsvärmen
och bortsett från att startsträckan skulle ta kärran oroväckande nära
kanten på betongbanan innan hjulen lättar.

Det sistnämnda vore dock ett mindre problem, då allt skrov som du vill skohorna in i detta lilla skrov,
(på bekostnad av den redan från början lilla bränslemängden)
skulle ge kärran en taktisk aktionsradie till banänden och tillbaka.


Och en karolinersoldat skulle ha eldkraft nog att hantera tiotals moderna skyttesoldater...



Borrtsett från att F-22:an med sina vida överlägsna sensorer och smygegenskaper
kommer att upptäcka fienden först.


Om det inte vore att MiG-21 har en motor med mycket lägre verkningsgrad
och att F-35 har världens mest avancerade IRST-system.


Därför att en F-35 kommer att flyga i cirklar runt en MiG-21 med de sensorer som du fantiserar
om att MiG-21 skulle kunna bära och eftersom F-35 kaan flyga mycket, mycket längre,
med myckket, myccket mera vapen.


Smygegenskaper och vapenlast.


Om det nu inte vore för att F-35 har världens mest kapabla IRST-system.


Nej, smygegenskaper ger en fördel mot alla radar och IR-baserade system.
Både mot spaningssensorer och mot målsökare.


Om det inte vore för att bättre sensorer inte gör ett dugg för att minska IR och radarsignatur,
och därmed minska risken för upptäckt frånn AEW, markbaserad spaningsradar,
jaktflyg och luftvärnsradar, eller för den delen minska risken att bli träffad av robotar
med radar eller IR-målsökare, samt att samma sensorer kan bäras
av flygplan med smygegenskaper.


Absorberad energi från radar en fullkomligt försumbart i sammanhanget,
jämfört med den enorma mängd värme som kommer från egna sensorer,
motorer, samt friktion från skrov och utvändig vapenlast.

I flygplan med smygegenskaper försöket man dock minska signaturen från de värsta
IR-signaturskällorna, t.ex. som i F-22, men avskärmade motorer,
kylda vingframkanter och vätskekyld radar
(kommer inte ihåg ifall de dumpar överskottsvärmen från radarn in i luftintaget eller bränsletankarna.)


Och vill man se föremål på långt avstånd så krävs ett snävt synfält.


För F-22 så har ytterliga radarantenner varit inplanerade
och F-35 har som jag redan nämnt världens mest kapabla IRST-system
och IR-sensorer som täcker hela hemisfären.


Jo tack, jag har använt IRV både på Strf 9040,
både gamla och nya IRV-siktet till Rb56, samt handhållen IRV.
Och det är en enorm skillnad mellan att upptäcka ett mål på någon kilometer
och att upptäcka det på många mils håll.
Särskilt om vädret inte är tillfyllest.

Jag har varit med om väder där IRV inte ens fungerade på 100m,
samtidigt som målet kunde ses med blotta ögat.

Och allt mindre elekronik gör inte ett dugg åt de fundamentala begränsningarna
och fysiska lagarna som styr optikens möjligheter.
Det är knappast en slump att t.ex. F-14 behöll sitt optiska (inom det visuella spektrat)
siktessystem, när de fick ett mycket modernare IRST-system.
Det gamla systemet gav nämligen mycket bättre upplösning.

F22 har bara bra smygegenskaper mot radar och ok smygegenskaper i övrigt. För sin vikt har det en väldigt låg IR-signatur, men det är ett flygplan på ca 30 ton när det bär vapen och är tankat...

F22 ser bara framåt och sensorerna hjälper bara mot aktiva system eller robotar som är extremt nära om det är IR-jaktrobot. Dvs den har en kon på 120 grader framåt där den ser på distans. I övrigt hoppas den på att fi använder egen radar. En 360 graders IRST väger in på 160 kg (2xOLS), sensorer etc väger in på <200kg och allt får plats i tvåsitsaren men kommer innebära två små bulor fram och bak, men med övriga åtgärder är det inget problem.

Bra sensorer dämpar inte signaturen. Helt korrekt. Men det ger samma effekt om du kan positionera källan till strålningen och undvika den. Du förblir då osynlig. Funktionsmässigt samma sak som stealth, men med skillnaden att fiendeplanet är upptäckt utan att veta om det.

Nu är det dock ett teoretiskt exempel som inte bör ältas.

Det felet jag tror att du gör är att du fastnar för mycket på tekniken istället för på funktionen/tillämpningen. Bra sensorer skyddar mot aktiva system och ger dig möjligheten att undvika dem. Bra passiva system gör dock att striden kommer närmare. F22 saknar dessa passiva system och F35 syns jättebra i dessa.

Nej. Vissa flygplan har smart design som tillåter relativt enkla uppgraderingar, t.ex. Gripen. Många RISC-proppar har extrem tillförlitlighet, t.ex kunde de använda D96.

Men NEJ det kommer den inte om den förlitar sig på aktiva system! Ett flygplan som har bra sensorer upptäcker när det blir belyst och varifrån belysningen kommer. Jagas en F22 av ett fpl med passiva system så har F22 inte en susning om vad som händer förrns roboten är nära.

Passiva system skickar inte ut signaler/strålning utan läser bara av strålning som finns ute. Antingen radarvågor eller värmestrålning. Precis lika lite som du kan känna av om någon filmar dig kan en F22 "känna" om någon tittar på den i värmekamera.


Hänger du med? F22 hittas inte av radar men skickar ut radarsignaler. Dvs den upptäcks av sensorer på andra flygplan.

Det andra planet kan då undvika F22rna och komma från sidan/bakifrån.

De andra planen behöver inte belysa F22 utan bara titta på det. Skickar man då två snabba robotar efter varandra så är det antagligen godnatt för F22:an som dels får varningen sent (mot IR-robot) och dels måste lura två robotar.

Hänger du med nu? Sensorerna hjälper först när robotarna är inkommande och ganska nära resp om någon annan använder radar mot dem.
I ditt karolinerexempel så är det att jämföra med att karloinersoldaterna använder moderna automatkarbiner och bildförstärkare/värmekamera medan fienden endast kan leta med ficklampa och alla strider sker nattetid.

Återigen skippar du funktion/tillämpning. Smygegenskaper mot ficklampa spelar ingen roll om fienden kan se dig med värmekamera. Där har du hela problematiken. Radar är en ficklampa (förenklat) som kan skicka ut svårupptäckt ljus, men den som blir belyst kommer med rätt sensorer ser strålkällan först och kan gömma sig. Därefter är det passiva system som kommer in vilket i detta fall är värmekamera.

Du får två snabba frågor.
Vem vinner följande duell (nattetid)?

1 Polisen på stora fältet som jagar busar med sin ficklampa eller busen med värmesikte på sin pistol? Just det, glömde säga att polisen har en mantel som gör honom osynlig i dagsljus/ficklampsljus men samtidigt gör att han blir väldigt varm under filten.

2 Polisen har också värmekamera men är två till tre gånger varmare än busen och dessutom betydligt större (2 meter lång) medan busen är en dvärg.

Hoppas att det förklarade varför funktion är viktigare än teknikens spec i sig. Det är precis som att whina över att en processor är långsam om inte minnesbussarna hänger med.

IR är bra, men det har sina begränsningar. (Gäller även för radar och optiska system). En bra IRST har idag väldigt bra upplösning och en vettirg värmekamera är snabb i uppdateringen.

Ska vi tro de ickeamerikanska ff som övat mot F-22 (britter)
så har F-222 fenomenalt låg IR-signatur, oavsett sin storlek.


Om det nu inte vore för att F-22 har en "radar", vilket då är ett system
som kan "upptäcka" flygplan även om dessa inte använder sina aktiva sensorer.

Hur det ser ut om 10-20 när PAK-FA börjar användas i rimliga antal återstår att se,
men ytterligare radarpaneler och IRST har funnits på tapeten till F-22 tidigare.


Vilket förutsätter att fienden beter sig som en idiot och sänder kontinuerligt med alla sändare.
Fienden kan lika gärna vara ett lvrobotbatteri som bara tänder upp radar under kort tid
eller ett stridsflygplan som flyger passivt och förlitar sig på radarddata från andra stridsflygplan
eller AEW.

Dina passiva sensorer ger dig inte någon glädje om den där fienden som du försöker undvika
förblir passiv fram till robotskott.


Och man använder fortfarande inte alla sina aktiva system kontinuerligt.
Fienden kommer självfallet att försöka undvika bekämpning genom att bra använda sensorer
intermittent, eller för den delen lura in dig i ett bakhåll, genom att lämna ett område "fritt"
från luftvärn, när det aktuella området i själva verket är nedlusat med för tillfället passivt luftvärn,
som bara väntar på att fienden ska passera över.


Och Gripen har likafullt inte tillnärmelsevus samma volym, strömgenereringskapacitet
eller kylkapacitet som F-22 och F-35 och kan därför inte förser med lika kapabla sensorer.


Om det inte vore för att fienden med F-22:or sannolikt beter sig som kompetenta yrkesmänniskor
och således går med många av flygplanen radartysta,
samtidigt som den som blir belyst med radar inte har någon aning om hur långt bort
det belysande flygplanet är.


Vilket förutsätter att flygplanet med strider mot F-22:an inte målinmäter med laser
och således inte vet hur långt bort, eller med vilken hastighet målet rör sig.


Och hur ska du komma åt ett flygplan bakifrån,
när du inte har skuggan av en chans att hinna ifatt det aktuella flygplanet.


Och då kastar man bort 2st robotar på ett mål, vars avstånd och hastighet är okända.
Får vi tro de brittiska piloter som mött F-22, så är sannolikheten
att existerande IR-jaktrobotar skulle få låsning på F-22 mycket, mycket låg.

F22 ligger bra till, jämför detta med t.ex. F18.
F22 http://www.youtube.com/watch?v=58N6Plr17GU (verkar vara svårt för mig att hitta de andra flygen just nu... Vet att F18 legat något lägre på de bilder jag sett.

Sinussatsen är fortfarande vår vän och är enkel att lägga in mekaniskt. I princip handlar det om att känna hur sensorn blir belyst och vilket tidsintervall som är mellan sensorerna. Då får du reda på vinkeln som belysningen kommer ifrån. Vet man dessutom om att det är en radar från en F22, F35 eller ett annat plan som USA använder så kan man utefter det få ett hum om var sändaren finns baserat på hur tät/intensiv belysningen är. Slumpmässigheten i APG77 gör detta lite svårare, men man kan fortfarande få reda på riktning och därmed undvika flyget. Detta gäller även om de bara flashar lite med ficklampan då och då och från ledarplanet.

På samma sätt delar de belysta planen med sig av informationen och kan således se till att andra flygplan kan undvika hotet.
Med radar måste man söka aktivt för att hitta en fiende. Visst kan man använda olika taktiker för att bättre på oddsen men nu pratar vi inte om luftvärn utan om stealthens vara eller ickevara. För att upptäcka att ett flygplan kommer in i ett område så behöver man antingen höra det, se det (antagligen IR) eller belysa det (radar).

Den uppfinningen du pratar om, radarn, har nämligen en tendens att avslöja sin existens när den skickar ut ljus. Med sensorer så är det extremt mycket enklare att upptäcka detta än för planet som skickar ut strålarna att hitta reflektionen. Om du har ett stålrör i handen och skickar ut radarstrålar mot den så kommer endast en bråkdel av strålarna hamna rätt (dvs tillbaka i din mottagare). Lek med tanken att vinkeln som ger reflektion tillbaka är ~1% av sidan som är vänd mot dig (gravt förenklat på höjden och inte arean i cylindern). Du behöver då belysa 100ggr större yta för att få tillbaka något du kan se än vad som krävs för att uppfatta signalen. Det i sin tur innebär att endast 15T/R-moduler ger samma effekt som 1500 i sändar/mottagarenheten i en APG-77. Bra sensorpaket har betydligt fler sensorer (R-moduler/antenner) än så som dessutom täcker in ett större ljusspektrum. Omvänd matematik (bedömning av intensiteten i belysningen, vinkelberäkningar och tidtagning mellan när sensorerna blir träffade etc gör att man kan få riktningen väldigt fort, avståndet blir mer osäkert då det handlar mycket om att bedöma intensiteten i belysningen osv). Riktningen räcker egentligen för att man ska undvika flygplanen som sänder ut radarstrålar och sedan anfalla dem bakifrån eller från sidan.


Sinussatsen ger tillräckligt bra data (inom 85% rätt vid maxdistans á 6 pixlar i bredd). Distansmässigt pratar vi avstånd om ca 40-60km vilket med avvikelsen blir 40km+/-3km till 60km +/-4,5km. Detta är fullt tillräckliga avstånd för att en modern IR-sökare i en fire and forget robot ska kunna ta över. Och detta förutsätter att man går på maxdistansen om 6 pixlar. Är man lite strängare och sätter standarden till 10 pixlar så blir det betydligt mer exakt. Farten är inte så relevant då roboten rör sig dubbelt så snabbt som målets maxfart och dessutom klarar tillräckliga G-krafter för att hänga med på distans.

F35 är rätt enkel att komma upp i baken på, även för en Mig21. Mot F22an skulle Mig21:an behöva använda sin EBK alt vara smart och genskjuta F22:an. Man vet vilken riktning planet kommer från, man vet vilka upptäckstavstånd som gälller och således kan man approximera sig fram. F22orna använder dessutom med största sannolikhet LPI-läget vilket gör att man vet uteffekten, därmed har man koll på vad distansen kan vara med hyffsad sannolikhet. Fördelen här är att F22an saknar IRST och F35 flyger som en glödande boll (F22 är dock snygg på det sättet att den har hög supercruisefart, bra formgivning, smarta utblås, bra bränsleekonomi osv, egenskaper som F35 saknar).

Är dessutom Mig21an signaturdämpad mot IR och radar någorlunda så har den goda möjligheter att vinna luftstrider mor båda planen. (förutsätter alla andra uppgraderingar och ev. starkare motor).
Nej. Målet blir upptäckt, roboten leds in av flygplanet som skickade dem och behöver bara ta över sista biten. Som du ser i videon så är den lååångt ifrån osynlig i IR även om de gjort ett bra jobb med att framför allt dölja svansen och göra fronten kall. Dessvärre kommer flyget att upptäckas på ett par mils avstånd bakifrån och från sidan. F35 må ha det bästa IRST-systemet idag, men det är ett klumpigt, törstigt och bränslekonsumerande flygfä som inte kan gömma sig mot annat än radar. En signaturdämpad Mig21 skulle i duell se F35 först, antingen genom radarsensorerna (upptäcka belysning) eller IRST tack vare att det är ett mindre flygplan och för att F35 tycker om att synas på IR-kameror (pga friktion, bränslekonsumtion och storlek).

En blipp räcker för att man ska veta ungefär var en fiende är. Vet man det kan man undvika upptäckt.




Jag upprepar det igen. Bra sensorer minskar behovet av stealth då samma effekt (undvika upptäckt) nås ändå genom att undvika sändare. Dessutom satsar framför allt Ryssland på L-bandsradar etc vilket i sig gör stealth mindre effektivt. CARABAS är ett annat steg utvecklingen rör sig i och stealth hjälper inte mot belysning i alla våglängder. Så kontentan är att radar bör undvikas och passiva systems räckvidd blir mer avgörande då man kan använda dem till att hitta fi utan att avslöja sin position, något som är poängen med stealth idag.
Det var ett ironi/aspergertest som du misslyckades med att ta dig igenom. Dessutom är det inte enligt mig som du vill få det till.
Läs vad Raytheon skriver. http://www.raytheon.com/capabilities/products/f22_cip/
Och wikipedia om processorn:
Visst var jag snäll som bara utgick ifrån att de använde det snabbaste shittet? Men släpp det nu, det var som sagt ett aspergertest och att stoppa 100Mhz-proppar i världens modernaste stridsflyg såg bara lustigt ut (även om det är upp till 66st).

Klockfrekvenen har ingen betydelse för hur vapensystemet fungerar, om du skriver på en dator med 1 ghz eller 2 ghz processor så så kommer siffrorna upp lika snabt på tangentbordet ändå.

Ska du däremot spela med tung grafik eller starta program så spelar det roll men man får nog anta att alla behövliga program i F22 ej behöver startas upp innan man avfyrar en robot.
USA har trots allt lite erfarenhet av IT-teknik och för en gångs skull håller jag med en vissa användare.

Du jämför mjukvaran i ett modernt stridsflygplan med en PCs tangentbordsdrivrutin?

Jag tror ni blandar ihop en del saker rent tekniskt. Jag tror att frekvensen som har nämnts, 60hz, är kommunikationsfrekvensen. I ett stridsflygplan får inte de olika systemdatorerna börja jobba med olika hastigheter då man kan få lagg i systemet som en konsekvens av att ena styrdatorn helt plötsligt börjar processa annorlunda äldre information. Därför behöver flygplanet ett frekvens med vilken alla datorer skall synkronisera sitt informationsutbyte.

Behöver inte ha något som helst att göra med systemets kapacitet. Dessutom så är inte hastigheten viktigast, utan tillförlitligheten. Därför bygger man system med dubbel, trippel och ibland femdubbel redundans. Bluescreen-fenomenet är jobbigt för piloter, får lite större effekter än när speldatorn lägger av.

Som en konsekvens av detta så är det många gånger onödigt att ha för snabba enskilda komponenter i ett stridsflygplan, då de oftast begränsas av andra långsammare processer. (dr. Spin har således helt rätt)

Man har 66 st processorer i varje CIP ( Common Integrated Processor), eller då totalt det dubbla antalet då F-22 använder sig av 2 st CIP ( en tredje CIP kan även anslutas vid framtida uppgradering av flygplanet).
Som du ser så använder man sig av 66 st processorer som är baserade på de nämnda processorerna, om du någonsin har sysslat med datorer på lite högre nivå, så vet du att man kan öka klockfrekvensen ganska lätt.
Därför har du ingen källa som anger maxhastigheten till 100 Mhz.

100 Mhz betyder alltså 100 000 000 cykler i sekunden.






Din källa angående Gripens senaste centraldator skriver 60 hertz, men menar givetvis 60 miljoner cykler i sekunden ( 60 Mhz).
60 hertz är den frekvens som växelströmen har i USA:s elnät ( 50 hertz i Sverige).

Intels första moderna processor, 8086 som kom i slutet av 1970-talet hade en klockfrekvens på 5-10 Mhz ( dvs 5 000000-10 000000 cykler/sekund)

Ganska kul att man trackar ner på centraldatorn på F-22 ( som är enormt kraftfull pga sin storlek och uppbyggnad)när det sedan visar sig att Gripens centraldator är långsammare och mindre kraftfull ( givetvis).

Nej, det är 60 hertz, du har fel.
Skall detta urarta till ännu en krokodil-historia, där du inte kan erkänna att du har fel. Jag blir matt, finns egentligen ingen anledning att bry sig. Försök att förstå att de inte har skrivit fel, det skall vara 60 Hz i uppdatering för informationsflödet, sk. runbursts.

Anledningen till att du kräver att det skall vara 60MHz, är för att du inte förstår vad runbursts är. Skriv inte en massa jidder igen.