F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Pak Fa har varit aktuellt som projekt sedan 2002 (då Sukhoi fick kontraktet), 2007 kom första demoflyget (T50-1) och lanseringen väntas bli 2015. Dvs 13 år efter upphandlingen (ditt snitt ligger runt 11 år). Idag efter 9 år har de 4 st flygande prototyper varav ett har flertalet system fungerande (OLS, Radar) och det har redan börjat bära robotar. Så 13 års utveckling när man har delsystem utvecklade i Su35 så känns det inte häftigt i någon riktning.

Ang radar så tycker jag att du är onödigt hård mot ausairpower.
Men du kan få lite siffror mellan radarsystemen.
APG77: 1500 T/R moduler, 12KW peak power http://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-77
Irbis E: 1524 T/R moduler, 20KW peak power http://warfare.ru/?linkid=2568&catid=334 (bygger på påståenden från tillverkaren)
F35 har en radar som är 80% av APG77 i storlek och dessutom har den lägre uteffekt iom den lägre storleken.

Siffrorna från ausairpower stämemr hyffsat (även om siffrorna är tagna i underkant på samtliga modeller).
Nej. Dessutom jämför jag med nuvarande Irbis E mot nuvarande APG77. Vad som finns ute 2015 vet ingen och det är onödigt att spekulera i. Siffrorna stämmer med tillverkarnas påståenden. 3m² på >300km för Irbis E (idag) och för APG77 upptäcks 1m² på ~220km vilket stämmer med påstådda 30-45% som ausairpower använder. (Observera logaritmisk skala i diagrammen...) Andra siffror anger >190NM för samma mål hos Irbis E.

Kom gärna med en källa och räkneexempel, du har fått 3 st av mig (aviationweek angav F22:s prestanda i LPI-läge) + ausairpower som uppenbarligen inte är värda någonting.
Su35 är driftsatt och levererad. Även nya Su30M2 använder radarn. Radar har varit en sak Sovjet varit hyffsat dåliga på då de haft mycket läckage (strålning), dessa problem finns inte i moderna radarsystem som levereras från Ryssland (deras nya stealthskepp har lett rysk radarutveckling och sett till att radarsystemen idag är riktigt bra). Ang Mistralskeppen så är det väl bättre att ta och köpa ett färdigt franskt koncept istället för att bygga egna kopior? Skeppen ska ju ändå tillverkas i Ryssland så jag förstår inte varför du säger att varvsindustrin i Ryssland är usel. http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/fartyg/article3079784.ece

De ryska varven går på högvarv idag (särskilt i St Petersburg), kolla bara på tillverkningen av Steregushchy-klassen http://en.wikipedia.org/wiki/Steregushchy_class_corvette

Eller en sammanställning av olika projekt de ryska varven sysselsätter sig med nu.
http://oplatsen.wordpress.com/2010/09/11/sjostridskrafternas-moderniseringsprogram/

Att ryssen köper Mistral beror helt enkelt på att det är en bra design, inte för att ryska varv skulle vara dåliga (annars hade de ju lämnat produktionen åt fransmännen...).



Jag tycker att dina slutsatser verkar bygga mer på fördomar än fakta (varvsindustriexemplet, ausairpowers siffror, påståendet om utvecklingstiden för Pak FA etc där utvecklingstiden efter vunnet kontrakt var 14 år för F22 och nu 13 för PAK FA om tidsplanen hålls.). Ausairpowers siffror är generellt väldigt bra, för Irbis E stämmer de, för F22 stämmer de, för F35 stämmer de (i underkant alltså).

Siffrorna jag angav var från första flygning till introduktion i tjänst.
Talar vi utvecklingstid så blir det mycket längre.
24 år för F-22, 25 år för Su-27, ~25 år för Rafale, 32 år för EF2000,
~20 år hittills för F-35, 18 år för Gripen o.s.v.

Så vad får dig att tro att Sukhoi ska klara av någon som de inte klarat av sedan 1950-talet?


Och vad de siffrorna säger är att radarsystemen har snudd på identisk prestanda,
(1m²@22km ger 3m²@290km)
vilket då ausairpower får till att Irbis E skulle ha 4ggr så hög prestanda.

Jag räknar från offert/tillkännagivet projekt till lanserad produkt. Pak FA ligger på samma tidsplan där som alla andra flygplan. Framtiden får utvisa när det kommer ut på förband.

Från första flygplanet till att de är ute på förband finns flertalet flygplan som gjort det på under 5 år (F16, Gripen A mfl). Pak FA gör inget unikt i det avseendet och projektet lovar inget orimligt.
Nej det gör dem inte. 12KW max output mot 20KW max output är inte sudd på identiskt.
Skillnaden mellan objekten de hittar är:
3m² Irbis: ~190NM/342km | APG ~130NM/234km
1m² Irbis: 150NM/270km | APG 110NM/~200km

Iom att en minskning på 90% av RCS ger 45% minskat upptäcktsavstånd så kan man ganska enkelt se att uppgifterna stämmer. Med APG77 kör i LPI-läge då, med sin max-output bör den prestera något sämre än Irbis E (färre T/R moduler + lägre effekt). Så jag får väl dela upp det med APG77LPI, APG77 och IRBIS E så får vi mest rättvisa resultat, OBS! Alla blir beräknade på 1600 T/R-moduler, vilket de inte har och Irbis har ~1,6% fler. (jag tar högre värdet på APG77 i LPI-läge)

RCS = 1m² (sista är normaliserat efter varianten med 1,00)
APG77LPI - 119NM/219km | 1,00
APG77 - 157NM/289km | 1,32 - 1,00
IRBIS E - 168NM/309km | 1,41 - 1,07

Jag tror att F22 kommer använda sin APG i LPI-läge om de förväntar sig kvalificerat motstånd iom att radar är allt F22 förlitar sig på. Pak FA kommer inte vara lika beroende av radarn då avståndet de kommer jaga varandra på kommer hamna runt <20NM/<37km-<27NM/<50km (om de använder full effekt i radarn). Och det är mkt korta avstånd... Pak FA kan förlita sig på att flyga passivt och scanna med IRST och upptäcka en F22 på längre avstånd än F22 med radarn på kan hitta en Pak FA. Till det kommer sensorerna som garanterat kommer spotta resp flygplans radar.

Därför anser jag att LPI-läge är det man bör kolla på då F22 bara använder maxeffekten mot gamla skruttkärror (gen 4 och äldre) eller vid långa avstånd. Pak FA kommer antagligen inte använda maxeffekt vid andra tillfällen heller och i alla möten med gen 4+ flyg så kommer även LPI-radarn att upptäckas innan de upptäcker flygplan. Men som räkneövning är det intressant.

Inget plan som går in i en fight mot ett annat gen 5-flyg kommer våga ha radarn på (med tanke på hur korta avstånd man pratar om). Mot Gripen är det <110km och på det avståndet har sensorer garanterat snappat upp F22:ans LPI-läge.

Angående PAK-FA så var det en hel del analytiker som reagerade på utseendet på panelerna på de första kärrorna. De diskussioner som gick runt då vid premiärflygningen på provkärrorna var att kärrornas utvecklingsnivå vad det gällde integriteten på skrovet och stealthegenskaperna borde ligga väldigt långt efter mot vad man kan förvänta på första provflygplanen. Rätt så omgående efter detta så kom det aldrig några mer bilder som visade kärrorna i närbild, utan bara bilder på avstånd.

Har detta ändrats? Vet inte om det var illvilliga rykten, men det kan ju ligga lite sanning bakom detta.

Det har vart en rätt strid ström närbilder hela vägen faktiskt, och visst har finishen vart väldigt grov. Men samtidigt har man vart tydliga med att de första provkärrorna främst ska pröva ut aerodynamik och de grundläggande FBW-systemen, motorkontrollen osv, så att de har ett rätt spartanskt utförande är tämligen icke-sensationellt. Stealthgrejer så som RAM-paneler och annat skulle komma senare, på typ prototyp 4/5. Således går man en liten annan väg än vad t.ex. USA gjort med F-22 och F-35, där man särskilt i det senare fallet har fått tumma på smygegenskaperna pga. att löpande modifikationer gjorts efter stealthoptimeringen (ergo inte optimerat längre). Det är antagligen det ryssarna vill undvika. Slutligen har väl de uppsatta målen för projektet inte vart super-VLO heller, utan mer en kompromiss mellan stealth, prestanda och kostnad.

Sedan skiljer sig utvecklingsprocessen en aning från den i väst.


Grovt sett befinner sig PAK-FA vid steg 3 nu och det är alltså ganska långt ifrån något färdigt. Hela vägen från 1 till 7 där kan mycket väl omfatta ganska stora förändringar. Om man ska jämföra den med något i väst så blir det isåfall YF-22 och -23, men samtidigt är processen rätt annorlunda och en rak jämförelse låter sig svårligen göras. Till exempel har man den parallella utprovningen av olika system och tekniker som görs med flygande laboratorier (som dock inte direkt är unikt för rysk flygindustri utan som man sett i väst också, t.ex. vid F-35).

Som exempel på detta kan man ta Sukhoi Su-27 och hur den utvecklingen såg ut. Den första T-10-prototypen såg rätt annorlunda ut från de senare, till att börja med. Sedan så flög de första 2-3 prototyperna med gamla motorer (AL-21F3, som i Su-17/MiG-23) tills dess att AL-31an som den var specad för blev tillgänglig. Tilltänkt radar, IRST, FBW-system och liknande tog också sin lilla tid innan de hittade in i Su-27an, de prototyperna hade alla möjliga skräpprylar installerade i väntan på bättre. Nu är Su-27an ett exempel på en ganska ineffektiv utvecklingsprocess förvisso, bl.a. då de tidiga prototyperna hade vissa fundamentala fel i designen och de övergripande ambitionerna till en början låg en bit över deras förmåga (ffa. vad gäller radarn), men det illustrerar ändå skillnaden i mentalitet.

Efter att F-35 diskuterats...

I inlägg #1147 (sid 96) skrev jag bland annat:


Krokodil undviker pågående diskussion om F-35 genom att starta en diskussion som inte hör till ämnet. Han har förlorat diskussionen men vägrar att erkänna det utan hans nästa inlägg är helt apropå ingenting:


Hela diskussionen om F-35 läggs alltså ner och diskussionen övergår till onödigt ordbajsande som inte hör hemma i denna tråd.

De senaste dagarna är denna tråd totalt sönderspammad av en skitdiskussion om Gripens motor och om vad "Ferry Range" egentligen står för... Krokodil står för många av de inläggen.

Nästan man tror att man är synsk.

Snälla... Ni borde veta hur Krokodil funkar efter alla hans 1000 skitinlägg. Föd honom inte. Gå inte i hans fällor där han försöker leda er bort från ämnet. Avsluta en diskussion direkt som inte hör till ämnet. Diskutera inte skitdetaljer. Kräv källor på hans påståenden.

Vad f*n har Gripens motor och dess versioner med F-35 att göra???

Första demonstratorn hade inte skarp OLS mm utan var mer en aerodynamisk testbädd.
Titta på OLS:en på denna (kameran vid cockpit, jämför vänstra och högra planet).
http://russianplanes.net/images/to52000/051168.jpg

T50-1 hade dessutom motorbladen synliga genom luftintaget (vilket är helt efterblivet om man ska göra ett stealthplan). Stoppar de in deflektorer eller skivor i intaget för att skapa en S-duct så är dock problemet löst och de har gott om tid på sig. Som ceph skriver så är det mest en aerodynamisk testmodell som får mer och mer elektronik i sig.

T50-1: http://img692.imageshack.us/img692/8483/pakfafront.jpg

Det är en designmiss, men den bör vara åtgärdad ju längre i utvecklingen de kommer. Även utblåset ska få platt ände (som på F22) iom att motortillverkaren fick ett patent på en sådan lösning strax efter att Saturn fick kontraktet.

Ingenting mer än för att jämföra vilka avstånd planen kan verka vid och för att diskutera IR-signatur.

Finns det något nytt hur det går för F-35 överhuvudtaget ?

Njae, inte annat än att det införts ännu ett flygförbud. Det är väl syresystemet som spökar fortfarande. Inga banbrytande nyheter, projektet fortgår klarar inte av att möta beställarens krav fullt ut, huvudbeställaren har en politisk diskussion om att eventuellt lägga ner eller extremt kraftigt skära i beställningen. Kongressen får i höst en utredning som är beställd över hur det kunde gå så fel med projektet, personer med insikt i denna rapports preliminära innehåll har ju gett indikationer om att det blir ett hårt omdöme i slutrapporten.

Pågår redan diskussioner om att låta två andra projekt gå in och ersätta en del av luckorna upphottade varianter av F-18 och F-15. "Superhornet" och "Silenteagle". Men detta är ju mycket spekulationer från min sida, dock tror jag inte kongressen kommer bli imponerade när de inser att inte ens flygvapnet vill ha F-35 som det ser ut nu.

Flygförbud på samtliga prototyper.
http://www.wired.com/dangerroom/2011/08/entire-u-s-stealth-fighter-fleet-grounded/
http://www.dailytelegraph.com.au/news/sydney-nsw/f-35-fighter-strikes-another-major-problem/story-e6freuzi-1226113441670

Imorgon börjar MAKS 2011 där Pak FA deltar. http://en.rian.ru/trend/maks_2011/

I Norge pågår en hetsk debatt om flygplanen där bluffen om priset är uppenbar.
Priset har rusat iväg och nu är uppskattningen att F35 kommer kosta 1,05mdr till 1,24mdr per flyg mot utlovade 679milj (där Gripens kostade 1/3 mer)... http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3195658.ece

Fler och fler drar ner på sina beställningar så det enda nya är att JSF-projektet fortfarande går åt helvete.

Skall bli rätt roligt att se vad slutpriset blir för dessa Flygande Bussar om nu Norge köper skiten ändå?
Har du Dr.Spin visat Krokodil vart skåpet skall stå eftersom han inte skriver mer

Hur menar du nu?