2011-04-27, 21:47
  #10753
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Gåtan handlar om blodprovet och vad tiopentalvärdet egentligen betyder. Det skall inte finnas tiopental i blodet, enligt alla tillgängliga informationskällor, och i vart fall inga mängder. Betänk gärna att det är läkare och naturvetare som kommit fram till de här uppseendeväckande värdena.

Sedan (det är rätt filosofiskt) - rättsväsendet är och skall vara litet lagom "blinda" (du vet, fru Justitia) och om det ser ut som mord så skall det behandlas som mord. Problemet med den tekniska bevisningen är inte att det pekar på en liten eller obetydlig dos, utan på en stor dos, större än man kan tro är möjlig.

Hur skall man bäst kunna hantera frågan om att "offret verkar vara så übermördat att det är omöjligt att genomföra, bäst vi lägger ner" - givet att rättsväsendet inte primärt finns till för brottslingens väl och ve, utan för att skydda samhället i stort ?

Det här är ju inga enkla frågor. Just nu överskuggas det hela av att vi upplever läkare som goda och altruistiska personer som inte kan göra en fluga förnär och åklagare som onda människor som vill göra de goda illa.
Du undviker frågan med hänsyn till att de flesta experter åklagaren har konsulterat inklusive RMVs på rättskem har konstaterat att mätvärdet sannolikt är felaktigt och därför bara möjligen kan stödja gärningsbeskrivningen

Alltså:
Av vilken anledning skall alla ansträngningar att lösa gåtan nödvändigtvis enbart inriktas på andra organisationer än rättsväsendets?

Om det finns knäppa sjuksköterskor kan det rimligtvis finnas knäppa kemister, poliser eller åklagare.

Om nu brottsling finns på RMV, hos åklagare eller polis varför skall han skyddas då?


Det sista får stå för dig. Jag har tills jag uppmärksammade detta fall och därmed mer systematiskt började studera åklagares och polis agerande i andra satt dessa som lika goda samhällstjänare som vilken läkare som helst. Att ingen på åklagarmyndigheten har förtydligat PCs debattartikel ställer mig ihop med detta som väldigt tveksam i alla fall till vilken människosyn som är förhärskande på denna myndighet.
Citera
2011-04-27, 22:13
  #10754
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Eftersom ingen behagar svara så får jag göra det själv: Det är klart att det spelar roll att det inte finns något koffein i blodet när det gör det i urinen (det har kanske till och med varit uppe i tråden men isf är det kanske bäst att påminna om det);

Jag ifrågasätter om de båda proven kommer från samma patient. Visst koffein är vattenlösligt i hög grad men det borde ha funnits koffein i blodprovet om nu flickan nu getts l.m med koffein. Har hon inte fått det borde inte urinen innehålla något koffein.

* case suddenly closed.*

Som du vet använde sig RMV av ett screeningförfarande vid analyserna. I en och samma gaskromatografi säger man sig kunna identifiera och i flertalet fall också kvantifiera totalt 150 olika läkemedel. Det betyder att ett kromatogram från den här typen av analys kommer att innehålla ett stort antal toppar av vilka de flesta har mycket liten yta. Sedan har man ett datoriserat identifikationssystem som vad jag förstår arbetar utifrån en databas med retentionstider och förmodar jag också extraktionsutbyten för var och en av de här 150 substanserna. Ut kommer förutom kromatogrammet också en lista på alla topparna med angivande av retentionstid, yta, höjd, slope och mängd. För flertalet toppar görs varken försök till identifikation eller kvantifiering.

I den allra första analysen som kördes på blod och som sedan fick köras om pga "ful kromatografi" och en "obestämbar stor topp" har systemet faktiskt identifierat och kvantifierat Koffein om än i synbarligen mycket litet. I de analyser som sedan körts på det 50 gånger spädda provet "försvinner" koffeintoppen dvs mängden är antagligen för liten.
Citera
2011-04-27, 22:55
  #10755
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Gåtan handlar om blodprovet och vad tiopentalvärdet egentligen betyder. Det skall inte finnas tiopental i blodet, enligt alla tillgängliga informationskällor, och i vart fall inga mängder. Betänk gärna att det är läkare och naturvetare som kommit fram till de här uppseendeväckande värdena.

Sedan (det är rätt filosofiskt) - rättsväsendet är och skall vara litet lagom "blinda" (du vet, fru Justitia) och om det ser ut som mord så skall det behandlas som mord. Problemet med den tekniska bevisningen är inte att det pekar på en liten eller obetydlig dos, utan på en stor dos, större än man kan tro är möjlig.

Men du, vad är det som säger att "… det ser ut som mord"?

OK, "Det skall inte finnas tiopental i blodet, enligt alla tillgängliga informationskällor, och i vart fall inga mängder." Men, det vet vi faktiskt inte heller om det gjorde! För det enda vi vet är att 3 ml blod som tagits från flickan (att det kommer därifrån kan nog anses klart mht fenobarbitalvärdet) i samband med den obduktion som utfördes 24 dagar efter att hon avlidit innehåller en mycket hög halt tiopental, kanske 2000 mikrogram/gram.

Expertis, rättsväsendets såväl som försvarets (!), har samstämmigt anfört att det inte går att utifrån ett enda analysvärde taget 24 dagar post mortem uttala sig om vilken koncentration som skulle ha rått vid dödstillfället. Och följaktligen inte heller vilka konsekvenser det i så fall skulle kunna ha medfört.

Rättsväsendets experter (RMV genom JA, GT och PR-A) har alla presenterat olika, sins emellan delvis motsägande hypoteser om hur en så här hög halt kan ha uppkommit. Den tillkallade experten prof Mørland har presenterat och analyserat ytterligare ett antal hypoteser men till slut tvingats sammanfatt sin syn på saken med orden "Etter den sakkyndiges oppfatning hersker det tvil med hensyn til om barnet levde på det tidspunkt tiopental ble gitt til det. Dette er diskutert foran. Tiopental kan også ha blitt gitt fer døden, og kan i så fall ha medført en dedelig forgiftning i samvirke med morfin og fenobarbital." (sid 17/23) – "Orsa kompani lovar ingenting bestämt!"

Försvarets experter har bl.a. menat att "Då en mycket hög koncentration av tiopental registrerats i lårvenen 24 dagar efter dödsfallet kan en direkt akut injektion för att nå koncentrationen 2 mg/g ej vara den direkta orsaken till barnets död". (Prof. G.Wahlström, FUP tillägg sid 3). Man har också presenterat ett antal hypoteser för hur den höga halten skulle kunna tänkas ha uppstått men de har på samma sätt som RMV:s hypoteser ifrågasatts.

Summan av kardemumman är alltså att ingen hittills har kunnat prestera en förklaring till hur den höga koncentrationen ska ha kunnat uppstå och därmed inte heller kunnat styrka påståendet att flickan avlidit till följd av överdosering av tiopental.

Så, vem är det då som har kommit fram till att eftersom det här "… ser ut som mord så skall det behandlas som mord." Jo, det är polisens utredningsledare, kommissarie Anders Hägglund, och det kom han fram till efter att i två timmar samtalat med PR-A. Därefter har han uppenbarligen, mindre än tre veckor senare och trots att någon egentlig utredning inte utförts, även övertygat förundersökningsledaren kammaråklagare EB om.

"The rest is history" och efter två och ett halvt års utredande har fortfarande inget framkommit som bringar klarhet i hur detta magnifika världsrekord(!) i tiopentalkoncentration uppstått och vad det egentligen innebär. "Rättsväsendet är och skall vara litet lagom "blinda"" – jovars men det var väl kanske inte i det här avseendet som den blindheten avsågs!
Citera
2011-04-27, 23:10
  #10756
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Men du, vad är det som säger att "… det ser ut som mord"?

Tycker du att man kan dra någon annan slutsats av provet än att det med stor säkerhet tillförts en avsevärd mängd tiopental i samband med att flickan dog?
Citera
2011-04-27, 23:33
  #10757
Medlem
Skulle man komma till mer klarhet genom ett In Vitro-försök, i stil med:
Man fyller ett provrör med 10 ml blod, tillsätter 10 mg Tiopental på toppen,
lämnar det hela 24 dagar i kylskåp, och undersöker sedan fördelningen av
Tiopental i provet.
Är det då jämnt fördelat, eller har all Tiopental sjunkit till botten? Eller vad händer?
Citera
2011-04-28, 00:00
  #10758
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Tycker du att man kan dra någon annan slutsats av provet än att det med stor säkerhet tillförts en avsevärd mängd tiopental i samband med att flickan dog?

Kan man dra slutsatsen "att det med stor säkerhet tillförts en avsevärd mängd tiopental i samband med att flickan dog"? Vad finns det för bevis? Expertvittnenas yttranden, ger de stöd för slutsatsen? Finns det inga alternativa förklaringar?
__________________
Senast redigerad av JPume 2011-04-28 kl. 00:02.
Citera
2011-04-28, 00:12
  #10759
Medlem
#10755 / 897

Bäste Bustopher

Ad pkt.5: Ventrikulo-peritoneal shunt. Operationen vid inkomst-tids-pkt..

Iövrigt har du rätt i alla de andra betraktande.

Ytterligare vill jag bidrage med:

Obduktions rapport : side 18överst / 7(12)nedan:

Till rättskemisk analys tillvaratages lårblod och urin.

Men ingen uppgift om vad sorts blod.
Serum sangvinolent, koaguleret fuldblod . Eller autolyseret?? Celle henfall.

Intet heller om man undersökt “blodet” i mikroskop. För att undersöka om ovanstående.

Och här kan en faktor för feltolkning smyga inn sig men inte i faktor1000 storlek.
Faktor 4 vid hämatokrit 75%.
Kan ytterligare öka på vid omfattande forlust av vatten från ICV till ECV. Eller henfall av ICV.
Men ej faktor 1000.

Makroskopisk undersökning:

Cirkulationsorgan:

Hålvenen, portvenen, bäckenvenerna och lungpulsådrorna är utan blodproppar . Sidan 17 öv. / 6(12) ned.
Matsmältningsorgan:

Levern väger 162 g och har ordinär storlek och form med slät yta, skarp framkant och fast,elastisk konsistens. Levervävnaden har ordinär blodfyllnad, ordinärt tecknad snittyta och är utan härdformiga förändringar.

Mikroskopisk undersökning
Hjärtat: Snitt från vänsterkammarens fram- och bakvägg, främre och bakre papillarmuskulaturen, högerkammaren och septum färgade i hematoxylin-eosin visar generell tät och ordinär hjärtmuskelvävnad. Rikligt med vidgade kärl och kapillärer. Lätt ökad mängd inflammatoriska celler ffa. lymfocyter interstiliellt. Ingen hållpunkt för omfattande inflammation eller utvecklad infarkt.

Levern: Snitt från levern färgat i hematoxylin-eosin visar stasad, men för övrigt ordinär lobulär
vävnad utan tecken på steatos. Ingen bindvävsökning eller regenerativa noduli. Ingen
gallgångsproliferation. Ingen hållpunkt för inflammation.

Ad Hjärtat: Makroskopisk stort set normalt.
Men mikroskopisk: “ Rikligt med vidgade kärl och kapillärer “ ?.
Kärlen venae coronaria ( kallas också något annat) utmynner i hö förmak.
Akut Stort tryck. Baklänges flöde? Hindrande av avlopp ?

Ad Levern: Makroskopisk stort set normalt.
Men mikroskopisk: “visar stasad, men för övrigt ordinär “.
Venae Hepaticae utmynner i i Vena Cava inferior.
Akut Stort tryck. Baklänges flöde? Hindrande av avlopp ?

Apropos #10723 / 894.
Citera
2011-04-28, 00:32
  #10760
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Tycker du att man kan dra någon annan slutsats av provet än att det med stor säkerhet tillförts en avsevärd mängd tiopental i samband med att flickan dog?

Så vitt jag kan se är det bara åklagaren och polisens utredare med kommisarie Hellström i spetsen (och så du tydligen) som vågat sig på att dra den slutsatsen. Ingen av de som har egen kunskap om och erfarenhet av användning av tiopental och som uttalat sig i fallet har entydigt vågat sig på det. För egen del är jag med det underlag som för närvarande föreligger inte beredd att dra någon sådan slutsats alls av mätvärdet.

"Rättsväsendet är och skall vara litet lagom "blinda"" – jovars men det var väl kanske inte i det här avseendet som den blindheten avsågs!
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2011-04-28 kl. 00:42.
Citera
2011-04-28, 04:34
  #10761
Medlem
Eloge:

När Mörland säger:"representerar en icke önskvärd praxis inom rättstoxikologin",så
menar han på sin (och min) norska,att det är RMVs förfaringssätt,som är oacceptabelt,och skiljer sig
från övrigt,gängse,önskvärt d.
Citera
2011-04-28, 05:19
  #10762
Medlem
Deadwoods avatar
Tycker ff det är konstigt hur man bara kan peka ut EN person sådär. Jag har arbetat inom anestesin i många år och det dräller folk ut och in ur salen hela tiden. Vem som helst skulle kunnat ge den dosen, och jag är övertygad om att den givits fel, att man trott det var NaCl ist, när man flushar en nål. Sådana saker händer, tyvärr. Jag tror INTE det handlar om mord. Fullkomligt övertygad om att det är en olyckshändelse, där den skyldige vet vem han/hon är. Folk har så mkt konspirationsteorier för sig.
Citera
2011-04-28, 06:46
  #10763
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Som du vet använde sig RMV av ett screeningförfarande vid analyserna. I en och samma gaskromatografi säger man sig kunna identifiera och i flertalet fall också kvantifiera totalt 150 olika läkemedel. Det betyder att ett kromatogram från den här typen av analys kommer att innehålla ett stort antal toppar av vilka de flesta har mycket liten yta. Sedan har man ett datoriserat identifikationssystem som vad jag förstår arbetar utifrån en databas med retentionstider och förmodar jag också extraktionsutbyten för var och en av de här 150 substanserna. Ut kommer förutom kromatogrammet också en lista på alla topparna med angivande av retentionstid, yta, höjd, slope och mängd. För flertalet toppar görs varken försök till identifikation eller kvantifiering.

I den allra första analysen som kördes på blod och som sedan fick köras om pga "ful kromatografi" och en "obestämbar stor topp" har systemet faktiskt identifierat och kvantifierat Koffein om än i synbarligen mycket litet. I de analyser som sedan körts på det 50 gånger spädda provet "försvinner" koffeintoppen dvs mängden är antagligen för liten.

Ja visst kan det ha varit det men eftersom hon lär ha fått koffeinet iv. undrar jag hur det isf. kan ha försvunnit ur blodbanan så snabbt samtidigt som patienten var ett prematurt barn??

Jag tycker förhållandena är alldeles för små (med blodhalten i täljaren och urinmängderna i nämnaren) eftersom flickan hade dålig cirkulation (dålig njurgenomblödning) och dessutom knappast kan ha utvecklat mer avancerade miktionsfunktioner (kontroll av sfinkterna, barn blir ju inte blöjfria förrän långt senare) och därmed dränerades på urin ganska snabbt.

Även om hon hade fullgoda njurfunktioner borde den höga halten koffein i urinen, återspegla sig i en rest iblodet, speciellt som det analyseras i en mycket högkvalitativ gaskromatograf! (även vid en spädning 1/50)

Jag erkänner gärna att det här är ett extremt långskott och tankarna är inte enbart mina egna.
__________________
Senast redigerad av NurseRatched 2011-04-28 kl. 07:25.
Citera
2011-04-28, 07:33
  #10764
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Kan man dra slutsatsen "att det med stor säkerhet tillförts en avsevärd mängd tiopental i samband med att flickan dog"? Vad finns det för bevis? Expertvittnenas yttranden, ger de stöd för slutsatsen? Finns det inga alternativa förklaringar?

Jag tänker så här (mycket simplistiskt, jag vet):

1. Det finns ett noggrant undersökt blodprov (kontrollmätt i Finland).

2. Detta visar en stor mängd tiopental

3. Försvarets stora argument mot detta är: det är eller borde vara omöjligt att få så höga värden, alltså kan det inte ha hänt - åtminstone inte som åklagaren tror och det är så omöjligt att vi inte har någon alternativ förklaring mer än en allmän misstro mot att värdet kan vara rimligt.

4. De små argumenten mot detta är av varierande klass, allt från "proven måste vara förväxlade" över "det måste vara instrumentfel" till "RMV måste vara idioter, åklagare är onda och någon vill den fina sjukvården illa av ideologiska skäl".

Jag har sagt tusen gånger (det är en överdrift, men säkert 20 ggr) att vi får helt enkelt se vad åklagaren har att komma med i rättegången och hur rätten uppfattar den saken.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in