Intressant detta med kropp i kylrum. Tidigare har det dragits in jämförelser med mat, kött o detta barnlik.
Ett kropp med blod bryts ner långsamt, i kyla går det långsammare men likväl bryts den ner.
Om vi nu ska fortsätta jämförelsen med livsmedel så måste köttdjur blodas av omedelbart, annars går nedbrytningen för fort, köttet blir otjänligt som människo-föda. Vi pratar om ett lik som legat ca 3 veckor.
Har du en link till den komplette obduktionsrapport. innan jag får yttrat för mycket likaså.
Snart 900 sidor FB med till hörande links är mycket på 8 dagar.
Intressant detta med kropp i kylrum. Tidigare har det dragits in jämförelser med mat, kött o detta barnlik.
Ett kropp med blod bryts ner långsamt, i kyla går det långsammare men likväl bryts den ner.
Om vi nu ska fortsätta jämförelsen med livsmedel så måste köttdjur blodas av omedelbart, annars går nedbrytningen för fort, köttet blir otjänligt som människo-föda. Vi pratar om ett lik som legat ca 3 veckor.
Det spelar ju egentligen ingen roll, annat än som kuriosa. För fallet menar jag då.
Att kemister och läkare/farmakologer och alla liknande som är i tråden naturligtvis
vill reda ut begreppen och hur ett mätvärde kan visa som det gör, det förstår jag.
Men i slutändan så räcker inte den bevisning som finns någonstans. Man kan analysera
det lilla provet i det oandliga och dessutom fundera på var och hur och varför.
Det finns ingen rim och reson i att det har gått så långt som det har med mindre
än ett erkännande från läkaren själv eller ett trovärdigt vittnesmål från någon
som faktiskt sett läkaren bereda och administrera just thiopenthal.
Och det KAN det inte finnas. Det har inte funnits tidigare och kan inte poppa
upp just nu i samband med rättegång heller.
Det hela är ett skämt, men det är inte många som skrattar.
Nej men min poäng är att vi inte vet hur det förhåller sig eftersom vi inte vet hur tiopental beter sig i en kropp under tre veckor efter döden. 14,5 timmar är ungefär tre procent av den tid kroppen förvarades. Dvs hur tiopental beter sig under resterande 97% av tiden vet ingen. (I alla fall har inte jag hittat någon källa på det, trots att jag googlat en del.)
Man kan inte med visshet kan tala om hur halterna låg i dödsögonblicket. Påstår Mörland att han vet det, ja då borde han ju kunna visa någon källa på det.
Sedan kylförvaringen. Vad jag vet händer det ibland att kylsystem pajar även på bårhusen. Finns det dokumenterat att kroppen verkligen legat kylförvarad hela tiden? Jag har iofs inte läst varken det ena eller andra (om att den har varit felfri eller trasig under den tiden alltså) mer än att kroppen luktade väldigt när den uppnådde rumstemperatur. Vad betyder det för läkemedlets nedbrytning och ev. redistribution? Jag vet inte det och jag vill påstå att ingen annan heller vet.
[- - -]
Jag väntar på någon slags förslag från läkarna i tråden om hur tiopentalet MÅSTE brytas ner efter tidpunkten 14,5 timmar efter döden.
Jag är inte så säker på att åklagaren behöver bevisa att tiopental inte bryts ned i blodet (eller diffuserar ut i kroppen) i påtaglig omfattning mellan tidpunkten 14,5 timmar efter döden (när uppåt 100 % fanns kvar i ett fall i Koniaris artiklar i The Lancet 2005) och drygt 3 veckor efter döden.
Däremot antar jag att det är en fördel för försvaret om de kan visa att tiopentalet bryts ner under denna tidsrymd eller att det diffuserar ut i omkringliggande fett trots att kroppen svalnat och ligger i kylrum under tidsspannet 14,5 tim efter döden till 3 veckor efter döden.
Och Sikhander, kom nu inte med ditt femtioelfte inlägg om vad som händer i de flesta fall när det gäller tiopentalkoncentrationen i blodet innan kroppen kallnat. Förklara i stället vad som händer i det längre tidsperspektivet, i tidsspannet 14,5 timme till 3 veckor efter döden med en kropp som svalnat och ligger i kylrum. Normalt brukar Sikhander i sina evigt upprepade svar hänvisa till att tiopental har en generell tendens att koncentreras till fettet. Han anger dock inte hur låg temperaturen måste vara för att denna process inte skall ske eller ske mycket långsamt. Jag antar att han inte vill påstå att någon sådan process sker vid -273 grader Celsius. Frågan är vad han säger om -10 grader Celsius. 0 grader Celsius? 5 grader Celsius? 10 grader Celsius?
Jag ställer mig fortfarande frågande till Barash’s uppgift om att ”Plasma thiopental levels necessary to maintain a hypnotic state range between 10 and 20 mg/ml” liksom till dess eventuella relevans i det aktuella fallet bl.a. av följande skäl:
För det första avser uppgiften uppenbarligen koncentration vid kontinuerlig infusion och inte bolusinjektion vilket gör att den inte kan jämföras med det påvisade värdet i blodprovet från flickans lårven. Dessutom har patienter som behandlas på detta sätt i motsats till flickan andningsstöd.
För det andra saknas det redovisning av varifrån uppgiften kommer. Hade detta varit en vetenskaplig artikel hade den sannolikt refuserats. Nu handlar det om en handbok, men även i en sådan bör det ges källhänvisning till uppgifter av det här slaget.
För det tredje har jag tittat på två artiklar av två internationellt accepterade auktoriteter när det gäller tiopental, Donald R. Stanski respektive Helene Russo som båda behandlar infusion med hög tiopentalkoncentration under under lång tid vid behandling av patienter med skallskador. Inte i någon av dessa artiklar nämns koncentrationer på nivån 10 -20 milligram/ml för att upprätthålla medvetslöshet. Istället talar man om koncentrationer i intervallet 15 - 40 µgram/ml. (Se utdrag ur artiklarna i spoilerna nedan).
Clinical Anesthesia, 6th edition, Paul G Barash (editor) p 450-451
The usual induction dose of thiopental is 3 to 5 mg/kg in adults, 5 to 6 mg/kg in children and 6 to 8 mg/kg in infants. Because methohexital is approximately 2.7 times more potent that thiopental, a dose of 1,5 mg/kg is equivalen to 4 mg/kg of thiopental i adults. The dose of barbiturates necessary to induce anesthesia is reduced in premedicated patients, patients in early pregnancy (7 to 13 weeks gestation), and those of more advanced American Society of Anesthesiologists physical status (III och IV). Geriatric patients require a 30 to 40% reduction in the usual adult dose because of decrease of the volume of the central compartement and slowed redistribution of thiopental from the vessel-rich tissues to lean muscle. (ref 17) When the calculation of the induction dose is based on the lean body mass rather than total body weight, dosage adjustments for age, sex or obesity are not necessary. Thiopental infusion is seldom used to maintain anesthesia because of the long context-sensitive half-time and prolonged recovery period. Plasma thiopental levels necessary to maintain a hypnotic state range between 10 and 20 mg/ml. A typical infusion rate necessary to treat intracranial hypertension or intractable convulsions is 2 to 4 mg/kg/hr. The plasma concentration of methohexital needed to maintain hypnosis during anesthesia ranges between 3 and 5 mg/ml and can be achieved with an infusion rate of 50 to 120 mg/kg/min.
Pharmacokinetics of High-dose Thiopental Used in Cerebral Resuscitation, Donald R. Stanski et al, Anesthesiology, v 53, No2 Aug 1980.
After achievement of an isoelectric encephalogram, the infusion rate was adjusted using frequent measurements of plasma thiopental concentrations to maintain plasma concentrations betwcen 60 and 100 µgram/ml for 42-89 hours.
Av Table 1 framgår att patienterna 1 tom 5 respektive fått totalt 4, 12, 11, 7.5 respektive 8,5 mg thiopental/kg/tim.
Patients 2, 3 and 5 survived and began to show evidence of cerebral activity (movement in response to noxious stimuli) at plasma thiopental concentrations of 31, 19 and 24 µgram/ml, 92, 88 and 86 hours, respectively, after termination of the infusion. Patients 1 and 5 sustained brain death and showed no evidence of cerebral activity with thiopental plasma concentrations below hypnotic concentration.
The optimal plasma concentration fof thiopental for cerebral resuscitation is unknown. The plasma thiopental concentration of 60-100 µgram/ml was chosen in our study to assure maximal decrease of cerebral metaboloc activity and oxyfgen demand. Had lower thiopental levels been used, cerebral recovery from the thiopental effect could have been assessed earlier. Fro the data of out three surviving patient, we believe that when plasma thiopental concentrations falls to 20-30 µgram/ml, assessment of neurologic functionis possible.
”Time dependent Pharmacokinetics of High Dose Thiopental Infusion in Intensive Care Patients”, Russo H et al, Pharmaceutical Research, vol 14 no 11 1997 p 1583- 1588
Thiopental was administered by long-term intravenous infusion. The infusion rate varied from 0.69 to 5.00 mg/kg/h (2.51 :±: 1.03 mg/kg/h) with or without a loading dose of 20 to 40 mg/kg. Infusion rate averaged 3.00 mg/kg/h for females and 2.38 mg/kg/h for males. Five patients received a constant infusion rate while the others received two (8 patients) or three (4 patients) sequential dose regimens of thiopental. Sometimes additional doses of 10 to 50 mg/kg were allowed to keep ICP within normal ranges. Treatment duration averaged 145 :±: 45 hours and the amount received during this time was 380 :±: 155 mg/kg. Females received 434 :±: 202 mg/kg over 138 :±: 32 h while males received 358 :±: 135 mg/kg over 147 :±: 51 h. Cessation of thiopental treatment was determined by reduction or normalization of ICP, decrease of cerebral edema, signs of severe pneumonia, failure to control ICP or cardiovascular instability. Treatment characteristics are given in table I.
Av de sex diagrammen i artikeln framgår att man inte i något av de fallen uppmätte högre plasma tiopentalkoncentration än strax under 70 mg/l (= 70 µgram/ml). När behandlingen avbröts visade ingen av patienterna en plasma tiopentalkoncentration över 35 mg/l (= 35 µgram/ml).
The patients, 5 women and 12 men, aged 15 to 58 years (31.5 ± 15). Weight was 55 to 90 kg (71 ± 11 kg) in males and 52 to 70 kg (56.4 ± 7.9 kg) in females. Two patients (4 and II) Were hospitalized for aneurysms while the others Were hospitalized for cranial shock. All patients Were free of disease before their admission for a deep coma with a Glasgow score <= 6.
Thiopental plasma levels were kept in the 15-40 mg/L range. Moreover, the drug was administered safely with colloidal fluids needed to maintain blood pressure during the loading regimen. The following examinations Were performed once, or more, daily: Glasgow score, pupil reactivity test, electroencephalogram recording, and cardiovascular parameters.
Så, i avvaktan på uppgifter som styrker och/eller förklarar Barash’s uppgift tycker jag att den får anses ifrågasatt.
Och Sikhander, kom nu inte med ditt femtioelfte inlägg om vad som händer i de flesta fall när det gäller tiopentalkoncentrationen i blodet innan kroppen kallnat. Förklara i stället vad som händer i det längre tidsperspektivet, i tidsspannet 14,5 timme till 3 veckor efter döden med en kropp som svalnat och ligger i kylrum. Normalt brukar Sikhander i sina evigt upprepade svar hänvisa till att tiopental har en generell tendens att koncentreras till fettet. Han anger dock inte hur låg temperaturen måste vara för att denna process inte skall ske eller ske mycket långsamt. Jag antar att han inte vill påstå att någon sådan process sker vid -273 grader Celsius. Frågan är vad han säger om -10 grader Celsius. 0 grader Celsius? 5 grader Celsius? 10 grader Celsius?
Du kan läsa om diffusion. Som Hamilkar tidigare sagt är det en extremt gammal och känd princip (vilket du verkar ha missat). Diffusionshastigheten sjunker linjärt med temperaturen och ökad viskositet. Temperaturen anges dock i Kelvin vilket betyder att skillnaden mellan kylrum och rumstemperatur endast är några procent i diffusionshastighet. Däremot påverkar garanterat kylrumstemperaturen viskositeten vilket gör att det tar längre tid (blod har ca 10x högre viskositet än vatten vid 25 grader C).
Vi pratar dock om fyra veckor och några millimeter. Som exempel rör sig en molekly av thiopentals storlek ca 10 mikrometer på 0,1-0,2 sekunder vid rumstempetur i vatten.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-04-26 kl. 00:37.
Beklagar att jag mindes rätt. Jag var säker på att jag hadde läst vilket jag också hadde.
Men jag har inte reflekterad närmare över det då jag inte använder det längre.
Men det behövas inte att ifråga sättas mera. Barash avlivar det själva.
Om du bläddrar vidare i det du kallar handboken ( den har jag också och den passar i fickan) till sidan 347 table 13-3 Thiopental: Major surgical procedures: står där även där 10 - 20 mikrogram / milli Liter.
Det är så inihelvete många fel när det gäller den där provtagningen att det inte
skulle hålla att ta upp för rättegång någongång någonstans.
Det är så generalfel av åklagaren att göra det att han borde få sparken med
omedelbar verkan. Att inte trådens jurister faktiskt har insett det (för att inte tala om RÅ)
är oerhört förvånande.
Detta oavsett läkarens skuld eller oskuld.
Dom hade max kunnat ta in henne på förhör och ställt frågan om dom ovanliga
provsvaren. Men när hon nekade skulle hon omgående ha blivit släppt.
Istället ville man spegla sig i stråkastarglansen framför TV-kameror och journalister.
Och man hade ingenting på fötterna. Ingenting. No hard evidence! Endast skvaller.
RMV borde få riktig jävla skrapa för att man inte har skött sitt jobb ens halvvägs.
Hade jag drivit mitt företag så, så hade jag kursat imorgon dag. Inte en kund kvar.
Edit. Kom just på, dom KUNDE inte gå tillbaka. När provsvaren var klara hade
flickan redan kremerats. Så dom tog ett fjuttigt blodprov. Fikade lite.. skickade
iväg kroppen på kremering. Fikade lite till. Fick provsvaren och konstaterade att...
OJ.. Här blev det konstigt. Tog vi vävnadsprover? Näeee.. Var det någon som
tog ett prov till? Näee inte jag, jag var å köpte kaffebröd. Å fan.. Ja ja, vi kör med
vad vi har. Alltid kan vi hänga någon och samtidigt har vi ju något att skvallra om
på fikarasten.
Ett skitprov ger ett skitsvar!
Sen kan Petra, Claeson och de andra pladdra på och försöka att städa upp i efterhand bäst de vill.
Petra & Co kommer ju inte ens upp i den standard som gäller för hundkapplöpningar i landet.
Varje rattfyllo vet också att det är 2 prover som gäller för att bli fälld, utandning och blodprov - återigen A och B.
Kan fortfarande inte förstå varför Petra inte kan följa de rutiner och den ordning som gäller för hennes institution och rättsäkerheten.
Att Mörland nedlåter sig att ens kommentera är märkligt men han var väl den enda som gick på det hela och kände sig smickrad borta i Norge när Sverige bad om hjälp.
