2011-04-09, 02:46
  #10069
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Kul att ni har funnit varandra. Det var ju bara en tidsfråga
Allt är bättre än vad du presterar.
Citera
2011-04-09, 03:22
  #10070
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Du ÄR ju en pajas. Varför hymla om det?

Det är inte fastställt att det felaktiga droppet orsakat flickans
massiva hjärninfarkt. Det kan ha ett samband, men det kan
lika gärna ha hänt ändå.
Visst, Det är inte fastslagit heller att den förtida födseln varit nödvändig om paret fått adekvat vård. Allt är så sinnessjukt ifrån början så det kan bara bli värre. Först få ingen vård och sedan smäller en sköterska i babyn 20-25 gånger dosen NACL. Då fyller vi på med minst 10 gånger dosen morfin och sedan en tiopentaldos som inte ens den värsta sydstat har som dödsdos. Så skall föräldrarna vara tacksamma efter detta eller skall de först få höra att de är resande eller Zigenare.

Fuck You!
Citera
2011-04-09, 07:41
  #10071
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror defitivt inte han hoppas på detta. Är det på sådant sätt, så vet åklagaren att det är på det sättet.

Det där med "internationell blåslampa" förstår jag inte?
Är det inte så att en av författarna till min lilla käpphäst i pressen springer ärenden åt Marianne Ny i Assange-ärendet? Det kanske kan bli en revision av denna kammare vad det lider.

Om jag förstår senare inlägg rätt skulle PC ha någon slags magisk förmåga att tolka bevisningen i stämningsansökan. Vi får se om han lyckas boka in huvudförhandlingen i almanackan.
Citera
2011-04-09, 08:29
  #10072
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Du har en poäng när du kritiserar Sikhanders kristalliseringsteorier. Det är en så död teori så Mörland besvärar sig inte ens med att ta upp den. Som det är för tillfället så är foliehatten som skydd mot strålning mer aktuell än kristallbildning som ändrar alla mätvärden.

Men allt kan ändras, Sikhander du får söka lite stöd för din teori.
Ni kan vara helt lugna när det gäller tvivlen kring den tekniska bevisningen och vilka andra vetenskapliga teorier som är gångbara under ed.

Mörland verkar mest ha slabbat litte i labbet och flyttat kontorsmöbler.
Citera
2011-04-09, 08:44
  #10073
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Du har en poäng när du kritiserar Sikhanders kristalliseringsteorier. Det är en så död teori så Mörland besvärar sig inte ens med att ta upp den. Som det är för tillfället så är foliehatten som skydd mot strålning mer aktuell än kristallbildning som ändrar alla mätvärden.

Men allt kan ändras, Sikhander du får söka lite stöd för din teori.

Vi har ju kört ett par omgånger med det här redan, men jag kan bara konstatera att du trotts alla stora ord inte presterat ett enda hållbart argument för att vare sig "fetthypotesen" eller "kritallationshypotesen" skulle vara "död". Dessutom finner jag din helt okritiska tilltro till Mörland lite märklig. Har du alltid samma blinda tro på auktoriteter?
Citera
2011-04-09, 11:30
  #10074
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Visst, Det är inte fastslagit heller att den förtida födseln varit nödvändig om paret fått adekvat vård. Allt är så sinnessjukt ifrån början så det kan bara bli värre. Först få ingen vård och sedan smäller en sköterska i babyn 20-25 gånger dosen NACL. Då fyller vi på med minst 10 gånger dosen morfin och sedan en tiopentaldos som inte ens den värsta sydstat har som dödsdos. Så skall föräldrarna vara tacksamma efter detta eller skall de först få höra att de är resande eller Zigenare.

Fuck You!

Och det är inte heller fastslaget att den förtidiga födseln kunnat förhindrats
om läkaren inte skickat hem henne. Nu tog ju mamman så illa vid sig att hon
inte vågade söka läkarhjälp igen när smärtan blev värre.

Om man ogillar eller misstror en läkare så söker man sig normalt till någon
annan läkare. Men problemet kanske var att hon likt dig och PCuri misstror
ALLA läkare och istället förlitar sig på gud. Då kan det ibland gå åt helvete.

Du skriver som du har förstånd till, Eloge. Det är inte ditt fel att du är dum i
huvudet, men du behöver inte fortsätta ge oss exempel på det gång efter
gång efter gång. Din Mörland-dyrkan har nästan blivit till ett trådtrollande
där man blir tveksam om du skriver bara för att provocera eller om du faktist
litar så blint på ett enda utlåtande.

Fuck me? You wish, Eloge, you wish.
Men pröva med din nya bussom buddy, PCuri, han släpper nog till för
lite lekar, helt i katolska kyrkans anda.
Citera
2011-04-09, 11:41
  #10075
Medlem
@Eloge

Jag antar att vinpavan och datorn stod nära varandra igår

Du missar fortfarande helhetsbilden i den här historien.

Vi har ett prov från en flicka 4 veckor efter hennes död med ett högt morfinmätvärde och ett astronomiskt högt thiopentalvärde. Flickan dog efter respiratoravstängning utan någon anmärkning vad gäller förloppet som sådant. De tillgängliga vittnesmålen i FuPen tyder inte på något avvikande.

Det är startpunkten.

RMVs arbete

Efter många svårigheter får vi en second opinion på RMVs tydliga utlåtande. Expertyttrandet pekar på betydande svårigheter att tolka proverna. Vad gäller thiopental får Mörland endast ihop det genom att säga att injektionen skedde till sin majoritet efter döden och att ingen redistribution skedde (det senare vet vi med 99+% säkerhet att det ej är med verkligheten överensstämmande). Mörland vet att antagandena är orimliga och han får inte ihop det och säger i sitt slutanförande att:

1) Jag kan ej dra några tydliga slutsatser om thiopentalet
2) RMV borde ha tagit vävnadsprover/dubbelprov
3) RMV borde ha pekat på den betydande osäkerheten kring tolkningen av thiopentalvärdet

Vad gäller Morfinet säger Mörland att det är ett tydligare resultat. Flickan hade förmodligen en morfinkoncentration i sitt blod vid döden som är förenat med livsfara.

Mörland går aldrig in i det legala kring morfinet. Rakt upp och ner är en möjligt dödlig koncentration av morfin i blodet vid dödstillfället laglig och enligt riktlinjer hos en patient som får palliativ behandling. Så frågan är inte om koncentrationen var möjligt dödlig eller inte utan om den möjligt dödliga koncentrationen var medicinskt motiverad eller inte.

Givet svårigheterna kring att nagla fast exakt dos 4 veckor efter döden och gråskalan ovan kan i vart fall jag inte se hur vare sig medicinare eller en rättsinstans skall kunna uttala sig tydligt i den frågan. Vi kan dock gå tillbaka till flickans vård efter respiratoravstängningen och konstatera att tidsutdräkten inte avviker varför det saknas yttre tecken på att morfinvärdet steg för snabbt och var medicinskt omotiverat.

Avslutningsvis går Mörland aldrig in på svårigheterna med distribution av fettlösliga läkemedel eller thiopentalets egenskap att falla ut som kristaller. Däremot räknar Mörland på om fettkontamination ensamt kan leda till det höga mätvärdet och precis som i tråden (om du läser tillbaka ett antal sidor) konstaterar han att ensamt kan det inte förklara värdet. I tråden har vi ju endast kommit ner till realistiska värden genom en kombination av fettkontamination, uttorkning och kristallutfällning. Det kräver naturligtvis att flickan fått thiopental under sina sista 1-2 dygn på ABL. Problemet med alternativet - en mycket stor dos - är att läkaren inte kommer vara den mest misstänkta i det läget (vilket är något som inte verkar bekymra åklagaren, polis eller de som är säkra på att VL är skyldig i tråden). Observera att en 'en mycket hög dos' är extremt hög för att vara empiriskt korrekt.

Kopplingen till läkaren

Den andra halvan av fallet handlar om hur mätvärdena kopplas till VL. Precis som Bergakungen konstaterar är det höljt i ett visst dunkel varför polis och åklagare riktat in sig så pass hårt och tidigt på VL. FuPen ger inte någon bra vägledning så vi får avvakta och höra vad som sägs.

Eloge har tidigare resonerat om det här och konstaterat att endast läkaren kan ha varit skyldig. Det resonemanget är helt felaktigt. För de som har varit med anhöriga som spenderat veckor på en intensivvårdsavdelning blir de av naturliga skäl duktiga på att förstå den vanliga utrustningen - infarter, pumpar, urinkatetrar, sondmatning osv.

I vårdrummet för flickan fanns det flera anhöriga, undersköterskan och läkaren som alla hade de tekniska färdigheterna att hantera utrustningen och de inblandade läkemedlen. Och ju mer avvikande en framräknad dos är ju mer osannolikt är det att en medicinskt kunnig person har doserat och gett läkemedlet.

Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Visst, Det är inte fastslagit heller att den förtida födseln varit nödvändig om paret fått adekvat vård. Allt är så sinnessjukt ifrån början så det kan bara bli värre. Först få ingen vård och sedan smäller en sköterska i babyn 20-25 gånger dosen NACL. Då fyller vi på med minst 10 gånger dosen morfin och sedan en tiopentaldos som inte ens den värsta sydstat har som dödsdos. Så skall föräldrarna vara tacksamma efter detta eller skall de först få höra att de är resande eller Zigenare.

Fuck You!

Så det är egentligen det här det handlar om?

Det finns en tragedi i det här fallet. Det är också något jag varit tydlig med. Och det är feldoseringen av koksaltlösningen (som då inte har något med VL att göra då hon inte var inblandad i flickans vård vid det tillfället). Det är extremt tragiskt när så sker och förbannat oprofessionellt. Flickans förtida födsel visar dock inte på något annat än att ibland är livet orättvist (svårt att få det till en konsekvens av otillräcklig vård). Och sedan har vi RMVs mätvärden.

Skall enskilda patienter kunna stämma sjukhus och vårdpersonal på stora summor pengar osv? I sin enkelhet ter det sig rimligt. Problemet är att när vi tittar oss omkring ökar sjukvårdskostnaderna när det är möjligt - och utfallen blir sämre (mortalitet och morbiditet). Det senare gör frågan extremt svår för lagstiftare. Individuell rättighet mot kollektiv nytta - ett klassiskt politiskt dilemma.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-04-09 kl. 12:14.
Citera
2011-04-09, 12:24
  #10076
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Kopplingen till läkaren

Den andra halvan av fallet handlar om hur mätvärdena kopplas till VL. Precis som Bergakungen konstaterar är det höljt i ett visst dunkel varför polis och åklagare riktat in sig så pass hårt och tidigt på VL. FuPen ger inte någon bra vägledning så vi får avvakta och höra vad som sägs.

Eloge har tidigare resonerat om det här och konstaterat att endast läkaren kan ha varit skyldig. Det resonemanget är helt felaktigt. För de som har varit med anhöriga som spenderat veckor på en intensivvårdsavdelning blir de av naturliga skäl duktiga på att förstå den vanliga utrustningen - infarter, pumpar, urinkatetrar, sondmatning osv.

I vårdrummet för flickan fanns det flera anhöriga, undersköterskan och läkaren som alla hade de tekniska färdigheterna att hantera utrustningen och de inblandade läkemedlen. Och ju mer avvikande en framräknad dos är ju mer osannolikt är det att en medicinskt kunnig person har doserat och gett läkemedlet.

Åklagaren måste anse sig ha goda möjligheter att bevisa den saken. Som sagt så saknar föräldrarna ett rimligt motiv och kan säkert vittna och friskriva varandra. Vad som bör vara svårt för läkaren att förklara är hur föräldrarna skulle kunna ge det tiopental som hon i sista hand borde ha koll på. Därigenom utesluter hon antagligen föräldrarna. Något liknande gäller nog undersköterskan. Läkaren hade märkt om undersköterskan hade haft möjlighet att barmhärtighetsmörda flickan. Däremot har läkaren observerats ge en injektion av något som skulle kunna vara tiopental eller morfin. Läkaren blir då det enda rimliga alternativet - om ett barmhärtighetsmord skett - både motivmässigt, tillfällighetsmässigt och vittnesmålsmässigt. Därigenom kan rimligt tvivel uteslutas.

Jag kan inte detaljerna i vittnesmålen här, men det verkar vara den enda möjligheten, givet att åklagaren faktiskt gått vidare. Tveksamheten i åtalet och det som gjort att det tagit sådan tid att förbereda det måste ha med den medicinska sidan att göra. Och där förstår jag inte hur man skall kunna undvika rimligt tvivel, för även om Mörlands uppgifter skulle peka på att man kan mycket väl kan få det till att ett avsiktligt dödande mycket väl kan ha förevarit, så är det jag läst här av bl.a dina resonemang övertygande om att man i alla händelser inte kan vara säker.
Citera
2011-04-09, 13:31
  #10077
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Åklagaren måste anse sig ha goda möjligheter att bevisa den saken. Som sagt så saknar föräldrarna ett rimligt motiv och kan säkert vittna och friskriva varandra. Vad som bör vara svårt för läkaren att förklara är hur föräldrarna skulle kunna ge det tiopental som hon i sista hand borde ha koll på. Därigenom utesluter hon antagligen föräldrarna. Något liknande gäller nog undersköterskan. Läkaren hade märkt om undersköterskan hade haft möjlighet att barmhärtighetsmörda flickan. Däremot har läkaren observerats ge en injektion av något som skulle kunna vara tiopental eller morfin. Läkaren blir då det enda rimliga alternativet - om ett barmhärtighetsmord skett - både motivmässigt, tillfällighetsmässigt och vittnesmålsmässigt. Därigenom kan rimligt tvivel uteslutas.

Jag kan inte detaljerna i vittnesmålen här, men det verkar vara den enda möjligheten, givet att åklagaren faktiskt gått vidare. Tveksamheten i åtalet och det som gjort att det tagit sådan tid att förbereda det måste ha med den medicinska sidan att göra. Och där förstår jag inte hur man skall kunna undvika rimligt tvivel, för även om Mörlands uppgifter skulle peka på att man kan mycket väl kan få det till att ett avsiktligt dödande mycket väl kan ha förevarit, så är det jag läst här av bl.a dina resonemang övertygande om att man i alla händelser inte kan vara säker.

Tjenare Husvagnen

Det finns flera möjligheter. Dom har dock redan gåtts igenom i tråden vid ett flertal tillfällen.

När det gäller motivbilden förstår jag inte riktigt hur du tänker. I min värld är det
snarare så att läkaren helt saknar motiv och föräldrar och släkt är dom som lider av
att se sin dotter och barnbarn ligga och dö. Hur du får det till att inte ha rimligt motiv
har jag svårt att greppa.

Notera också att Mörland skriver "eller kort efter dödens inträffande". Hur kort då?
Fick föräldrar och släkt ta farväl av barnet i stillsamhet och ensamhet utan att
läkaren befann sig på rummet? Det är inte ovanligt på något sätt att så sker.
Jag vet dock inte om det var så i detta fall.

Notera nu att jag inte påstår ATT föräldrar eller släkt sprutat in thiopental i sin döda
dotter, jag påstår bara att möjligheten fanns. Det fanns också en stark aversion mot
sjukvården i stort, omvittnat i den numera (på advokats och polis inrådan) stängda
bloggen.

Det går alltid att se en sak från minst två sidor. Åklagaren ser det från den sidan att
han tycker sig ha hittat en barmhärtighetsmördare i läkaren. Frågan är om han ens
har tittat från någon annan infallsvinkel?

Det heter ju som bekant bortom rimligt tvivel... I mina ögon är hela det här fallet
orimligt, från alla håll och kanter.
Citera
2011-04-09, 14:24
  #10078
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Åklagaren måste anse sig ha goda möjligheter att bevisa den saken. Som sagt så saknar föräldrarna ett rimligt motiv och kan säkert vittna och friskriva varandra.
Visserligen bryr sig vanligen inte svenska domstolar så väldigt mycket om motivfrågor öht, men hur i hela fridens dagar kan du hävda att läkaren har ett rimligare motiv än föräldrarna? Motivet, sådant det ytterst finns om det föreligger ett barmhärtighetsmord, är ju av samma art och ytterst drivet av föräldrarnas emotioner. Varför skulle det motivet behöva ta omvägen över läkaren? Och den ene familjemedlemmens trovärdighet i att friskriva den andre från brott är ju rent allm'nt ytterst begränsad.

Citat:
Vad som bör vara svårt för läkaren att förklara är hur föräldrarna skulle kunna ge det tiopental som hon i sista hand borde ha koll på.
Det var ovanligt mycket folk på plats, och läkaren var inte närvarande hela tiden. Det är svårt att få det till att det inte finns rimligt tvivel om gärningsman om man accepterar Mørlands uppfattning om skeendet - i all synnerhet om man beaktar de inbördes sannolikheterna för att en specialistläkare i baranestesiologi respektive en medicinskt oskolad person ger en dos i vart fall tio gånger högre än den dödliga till en person som redan är död.

Jag tror faktiskt inte att åklagaren har några äss i rockärmen. Att ha sådana som inte är dokumenterade i FUP är i princip omöjligt i svensk processföring. Jag tror att det handlar om något helt annat, nämligen de tendenser till judge Dredd-tänkande som jag i andra sammanhang har spårat hos vissa svenska åklagare. Dvs: Jag kanske inte kan få dig fälld, men jag kan jävlas med dig på annat sätt - till exempel genom att häkta dig, eller genom att få dig att framstå som skyldig utan fällande dom. Sånt ska åklagare ge fullständigt fan i - annat än möjligen om den huvudmisstänkte i ett allvarligt och högprofilerat brott tar livet av sig, och således undgår rättegång, som i Örebro nyligen. Åklagare är en del av utredningsväsendet. Straff - av vad slag det vara må - är en fråga for domstolen allena - och dess verkställande ibland en fråga för kriminalvården.
Citera
2011-04-09, 14:38
  #10079
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Åklagaren måste anse sig ha goda möjligheter att bevisa den saken. Som sagt så saknar föräldrarna ett rimligt motiv och kan säkert vittna och friskriva varandra. Vad som bör vara svårt för läkaren att förklara är hur föräldrarna skulle kunna ge det tiopental som hon i sista hand borde ha koll på. Därigenom utesluter hon antagligen föräldrarna. Något liknande gäller nog undersköterskan. Läkaren hade märkt om undersköterskan hade haft möjlighet att barmhärtighetsmörda flickan. Däremot har läkaren observerats ge en injektion av något som skulle kunna vara tiopental eller morfin. Läkaren blir då det enda rimliga alternativet - om ett barmhärtighetsmord skett - både motivmässigt, tillfällighetsmässigt och vittnesmålsmässigt. Därigenom kan rimligt tvivel uteslutas.

Jag kan inte detaljerna i vittnesmålen här, men det verkar vara den enda möjligheten, givet att åklagaren faktiskt gått vidare. Tveksamheten i åtalet och det som gjort att det tagit sådan tid att förbereda det måste ha med den medicinska sidan att göra. Och där förstår jag inte hur man skall kunna undvika rimligt tvivel, för även om Mörlands uppgifter skulle peka på att man kan mycket väl kan få det till att ett avsiktligt dödande mycket väl kan ha förevarit, så är det jag läst här av bl.a dina resonemang övertygande om att man i alla händelser inte kan vara säker.

De injektioner som läkaren har setts göra, kan förklaras med flushningarna, och det bara är " att lökaren sprutade in något i flickan". Labresultaten är så skumma och har så många möjliga felkälloir att de inte enamma borde kunna hålla för fällande dom. Skall åklagagaren lyckas i sitt uppsåt bör han ha, helst flera, vittnesmål som entydigt pekar ut att läkaren injuserade stora mängder thiopental och morfin i flickan - inte bara njektioner i allmähet. Men hade han det så tycker jag han skulle gått till åtal för länge sedan. Å andra sidan har ju svenska domstolar fällt på mycket diffusa grunder förut - Da Costa, Thomas Quick, Tito Beltram, Billy Butt o.s.v.
Citera
2011-04-09, 14:41
  #10080
Medlem
LakritstroIIets avatar
Alla ni som riktar anklagelser mot de anhöriga borde skämmas som fan. Så otroligt lågt att ge sig på de som förlorat ett barn pga mord!

* Hur sannolikt är det att de anhöriga skulle först ta livet av sin lilla flicka som de vakar över dag som natt för att sedan kämpa stenhårt för att få upprättelse och en korrekt utförd obduktion?

* Hur sannolikt är det att de anhöriga kände till tiopentalets verkan och hade tillgång att administrera det?


ALLT, precis ALLT, pekar mot Viveka Lindén. Blir hon friad kommer det bli på att beviskraven i mål mot socialt högt uppsatta i samhället tenderar att bli väldigt höga och så länge ingen kan säga att de sett Viveka Lindén ge sprutan så finns det stor risk att barnamörderskan går fri.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in