2011-03-06, 11:11
  #9517
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Jag ska inte glänta mer på vad som uppenbarligen är Pandoras ask.

Istället går jag till det övriga i inlägget och undrar hur du tänker här?
Nog är Mörland ensam i sitt utlåtande. Huruvida han får medhåll eller
mothugg spelar ju ingen roll.

Klart dom håller med honom oavsett vad han skriver.
Inte är Mörland ensam. Socialstyrelsen går reservationslöst i god för honom och hans skrift. Vad han än har skrivit så är det det som gäller. Först gick jag, obesett, all-in på hans skrift och nu Socialstyrelsen. Det är bara till att hänga på.

De som tror att han sänkt RMV kan spela emot.
Citera
2011-03-06, 11:16
  #9518
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag tycker du "tar ut svängarna" litet väl mycket nu för att det ska vara riktigt seriöst. Jag har varken ifrågasatt åklagarens hederlighet eller hans motiv för beivrande av brott - och det vet du. Så, det bör du inte tillvita mig. Däremot uppfattar jag att du menar dig ha skäl för att påstå att Hurtig genom att begära "tilläggsutredningar" och "dubbelkontroller" eftersom du vid upprepade tillfällen hävdat detta. Då tycker jag att det också är rimligt att begära att du redovisar vad du grundar de påståendena på eller avstår från att upprepa det argumentet.

Sedan behöver du faktiskt inte komma med pekpinnar om att "tänka efter" för att "förstå" saker och ting. Det är litet översitteri-fasoner!

Sade kittelen till grytan (liten anglicism)... Jag tar ut svängarna därför att det passar mig, ta ingenting personligt.

Det är en fullständigt normal taktik från försvarets sida att peka ut områden där man vill ha kontroller gjorda, förhör genomförda och vilka frågor som då skall ställas. Detta inträffar i många mål. I detta mål är det särskilt relevant, i synnerhet som man väljer att ifrågasätta den tekniska delen av rättsutredningen som huvudlinje.

Hade Hurtig inte använt den (fullt korrekta) taktiken hade åtalet gått till rättegång för ett bra tag sedan. Hurtig äskade tilläggstid för inläsning, extra tid för att samordna försvaret med olika experter som inte var omedelbart anträffbara etc etc. Jag har ingen som helst värdering i detta (det är viktigt att alla aspekter undersöks, och det kan mycket väl stämma att förseningar och väntetider varit äkta och genuina), men det är fortfarande inte åklagaren som svarat för de fördröjningarna.
Citera
2011-03-06, 11:41
  #9519
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Ja, du har fel! Bägge förhören med uskan finns redovisade i FUP:en och jag har dessutom begärt och fått ut och gjort tillgängligt här i tråden den ljudfil som låg tillgrund för förhörsprotokollet. /.../
Nej. Jag vågar påstå att det stämmer inte att du gjort det. Men om du vill göra det så vore det tacknämligt.
Citera
2011-03-06, 12:15
  #9520
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Inte är Mörland ensam. Socialstyrelsen går reservationslöst i god för honom och hans skrift. Vad han än har skrivit så är det det som gäller. Först gick jag, obesett, all-in på hans skrift och nu Socialstyrelsen. Det är bara till att hänga på.

De som tror att han sänkt RMV kan spela emot.

Skön ironi här
Citera
2011-03-06, 12:25
  #9521
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Sade kittelen till grytan (liten anglicism)... Jag tar ut svängarna därför att det passar mig, ta ingenting personligt.

Det är en fullständigt normal taktik från försvarets sida att peka ut områden där man vill ha kontroller gjorda, förhör genomförda och vilka frågor som då skall ställas. Detta inträffar i många mål. I detta mål är det särskilt relevant, i synnerhet som man väljer att ifrågasätta den tekniska delen av rättsutredningen som huvudlinje.

Hade Hurtig inte använt den (fullt korrekta) taktiken hade åtalet gått till rättegång för ett bra tag sedan. Hurtig äskade tilläggstid för inläsning, extra tid för att samordna försvaret med olika experter som inte var omedelbart anträffbara etc etc. Jag har ingen som helst värdering i detta (det är viktigt att alla aspekter undersöks, och det kan mycket väl stämma att förseningar och väntetider varit äkta och genuina), men det är fortfarande inte åklagaren som svarat för de fördröjningarna.
Skall man anklaga åklagaren för några fördröjningar, så är det endast att han fördröjt beslutet att vissa fördröjande utredningsåtgärder skall genomföras. Jag har skrivit det förut, men jag tycker det är snudd på genialt av åklagaren att sätta på två flugor samtidigt genom att tillgodose försvarets begäran om en oberoende sakkunnig med att låta rättsliga rådet utse densamma. Den tiden Mörland nu har tagit på sig hade vi garanterat fått i mellanakten mellan tings- och hovrättsförhandlingarna annars.
Citera
2011-03-06, 13:28
  #9522
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Vi vet ju heller inte vad Mörland skrivit i utlåtandet (som RR tydligen håller med om), men det bör vi ju kunna veta inom kort: Antingen har han läst lusen av den tekniska utredningen (och ett diskret räfst och rättarting kommer att ske på berörda myndigheter) eller så finner han att det som utretts är relevant och användbart - därefter tar åklagaren beslut i endera riktningen.

Det ovan är en härlig formulering rakt från Orwell: Så antingen sågar han RMV vid fotknölarna eller så finns det något användbart? Jag vet inte om jag skall skratta eller gråta men juristföraktet växer med en fantastisk fart för närvarande.

Du verkar vara en hyggligt nätverkad person inom juridiken så för tillfället ser jag din hållning som den som diskuteras inom er profession. Den är ju fantastiskt bekväm eftersom det med nästan absolut sannolikhet kommer att leda till nada från rättsvårdande myndigheters sida. Vad skönt - ingen behöver ta i den heta potatisen idag heller!
Citera
2011-03-06, 14:36
  #9523
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det ovan är en härlig formulering rakt från Orwell: Så antingen sågar han RMV vid fotknölarna eller så finns det något användbart? Jag vet inte om jag skall skratta eller gråta men juristföraktet växer med en fantastisk fart för närvarande.

Du verkar vara en hyggligt nätverkad person inom juridiken så för tillfället ser jag din hållning som den som diskuteras inom er profession. Den är ju fantastiskt bekväm eftersom det med nästan absolut sannolikhet kommer att leda till nada från rättsvårdande myndigheters sida. Vad skönt - ingen behöver ta i den heta potatisen idag heller!

Jag avser naturligtvis effekten av Mörlands uttalande för beslutet att gå vidare eller inte.

I den här frågan kan det mycket väl bli så att rätt eller fel därför inte lämnas till spetsfundigheter om mätteknik utan till en mänsklig bedömning av fakta, så som de kan förstås och uppfattas. Har du något bättre förslag?
Citera
2011-03-06, 17:10
  #9524
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Du inser förstås att om det finns vittnen som intygar att tiopental givits i terapeutiskt syfte, så skulle ett åtal falla?
I det tror jag som du.

Det som förbryllar mig är hur man får ihop ovanstående och:
Några av de tidigt kända vittnen som kunde tänkas intyga detta hördes först i juni 2010.
Åklagaren har drivit förundersökningen rimligt effektivt.
Åklagaren har agerat i enhetlighet med objektivitetsplikten.
Citera
2011-03-06, 17:41
  #9525
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
I den här frågan kan det mycket väl bli så att rätt eller fel därför inte lämnas till spetsfundigheter om mätteknik utan till en mänsklig bedömning av fakta, så som de kan förstås och uppfattas. Har du något bättre förslag?

Ja det har jag.

Problemet är det skuggspel som nu har pågått under många månader.

RMV har skrivit ett rättsutlåtande som för majoriteten biomedicinskt kunniga som satt sig in i ärendet är direkt felaktigt. Till slut är kritikstormen så pass massiv att intyget skall granskas.

Granskningen sker av det rättsliga rådet hos Socialstyrelsen. Den grupp som skall granska detta är 2 politiskt tillsatta, 3 jurister och 2 läkare. De två läkarna är de tongivande i diskussionen då kritiken handlar om intygets tekniska kvalitet. Ergo:

Petra Råsten-Almqvist från RMV granskas av Henrik Druid från RMV samt Robert Grundin från RMV.

Robert Grundin får dessutom uppgiften att hitta någon som kan ge en second opinion på utlåtandet. Efter att ha sökt med ljus och lykta efter någon eller några som är kunniga inom thiopental/intensivvård/rättstoxikologi hittar han en gammal kollega till sig själva och Petra i Oslo - Mörland.

Jag struntar i lagens tekniska definition av jäv och kan konstatera att en värre incestuös soppa får man leta efter.

Det självklara alternativet hade varit 1) någon som faktiskt har spets utanför allmän rättsmedicin inom intensivvård/thiopental och 2) någon på behörigt avstånd från alla inblandade i den här processen.

Det hade dock med nästan 100% sannolikhet varit ett smärtsamt utlåtande för RMV och justitia.

Edit: Jag ser från utlåtandet att Henrik Druid har undvikit att skriva under (förmodligen av jävsskäl) och istället har Anders Eriksson klivit in. AE har sampublicerat och arbetat tillsammans med Petra och använde så sent som 2009 en rmv.se adress vid publikation.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2011-03-06 kl. 17:53.
Citera
2011-03-06, 18:10
  #9526
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det som förbryllar mig är hur man får ihop ovanstående och:
Några av de tidigt kända vittnen som kunde tänkas intyga detta hördes först i juni 2010.
Åklagaren har drivit förundersökningen rimligt effektivt.
Åklagaren har agerat i enhetlighet med objektivitetsplikten.

Kan inte annat är instämma.

Tyvärr bidrar vissa diskussioner i den här tråden enbart till att förtroendet för rättsväsendet bara sjunker än snabbare. Synd med tanke på att det säkerligen sköts bra till stora delar, men kan skrået inte hantera systemfel och inte heller argumentera på ett förtroendegivande sätt går det illa.
Citera
2011-03-06, 19:55
  #9527
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Du verkar inte vare sig ha tillgång till tråden eller FUP, utan söker dina referenser och info via google. Mycket av det du flummar om återfinns att läsa om utav det som redan postats tidigare här i tråden. Men ok, problemen med din hypotes ovan är den att den:
1) Inte stämmer (utifrån vittnesutsagor) överens med gärningsbeskrivningen - det där om en dödande injektion med Tiopental. Det borde gått mångt mycket snabbare än vad vittnena antyder, i synnerhet om vi går på din linje vilket möjligen skulle kunna förklara "mätvärdet". Sannolikt skulle (om så vore) flickan dött före det att (hela) dosen hunnit injiceras i flickan. Sök sedan i tråden om det skulle vara möjligt för preparatet att distribueras fram till lårvenen där provet togs, i den nivå som uppmättes... (Försök sedan "para ihop" det du finner med vittnesmålen av förloppet beskrivet nedan). Alltså - jag har svårt att se på "blodprovet" som ett representativt blodprov, alldeles oavsett om läkaren skulle injicerat Tiopental eller inte.
2) Helt bortser från motiv och/eller förklaring till brottet. Nu är jag medveten om att det i alla brottsfall inte för att en rätt skall döma måste fastslås eller (be)visas om ett motiv. Men hur menar du att läkaren tänkte, om nu ditt scenario skulle stämma? Om jag varit läkaren, med ett dunkelt uppsåt, hade jag "dundrat på" med morfin (det fanns ju redan påkopplat och journalfört vilket läkaren visste om).

En motivbild och ett logiskt försök att beskriva handlingen som sådan kan vara intressant, både för läsaren här på Flashback, men också för den rätt som är satt att döma.
Ett utkast av vittnesmålen på rummet ur FU: https://www.flashback.org/sp22120147

Tröttsamt. Svara nu inte ännu en gång med en ändlös serie tirader bestående av alltför många citat och alltför många "blanksteg" mellan citaten och egenförfattad textmassa. Det tar för mycket utrymme om du frågar mig. Jag tror inte på mätvärdet, och frågan är nog snarast hur JM ser på det uppkomna? Med tvivel, tillförsikt eller rentav stark övertygelse? Det är frågan - vari det hamnar efter en ev. domstolsförhandling vet vi ju inte heller. Om det hela kommer så långt, vill säga.



Klart är väl att man eventuellt kan tolka in vissa skillnader beträffande hur snabbt babyn dog. Är det detta som är din poäng?

Sedan undrar jag apropå nedanstående i inlägget du länkar till om koksalt-flaskor brukar vara tillslutna med något slags gummimaterial.


Citat:
I förhör med [en farbror] (FUP s. 174) säger farbrodern (till [flickan]) att ”läkaren gick ut ur rummet och kom in med en ”glasflaska” med något i”. Därefter att läkaren knappt han sätta in sprutan i [flickans] kanyl förrän hon dog.
I förhör med [samma farbror] no 2 (FUP s. 176) sägs att innehållet i sprutan var ”genomskinligt” samt någon sorts gummimaterial som tillsluter flaskan.




Man brukar spola med koksalt innan vissa infusioner. Menar du att babyn fick något annat än tiopental eller fick något annat än tiopental efter koksaltet?

Sedan undrar jag också om vittnena beskriver exakt samma tidpunkter för när beskrivna infusionerna skedde och om man försökt klarlägga detta.

Den minsta gemensamma nämnaren för vittnesmålen verkar vara att läkaren varit inne och sprutat i något kort innan döden. Frågan är vad och när. Sprutar man i koksalt brukar något annat hänga med också så vida man inte är ute efter att korrigera saltbalansen.

Vill också mer specifikt kommentera dina punkter 1) och 2) ovan.


Punkt 1)

Du verkar mena att tiopentalet inte skulle kunna hinna nå lårvenen eftersom babyn skulle dö så pass snabbt? Att döma av tidigare diskussioner i tråden och länkade artiklar verkar andningen vid stora injektioner minska påtagligt efter 1 minut. Hjärtat verkar dock kunna slå svagt en halvtimme (och än längre med 2 g-doser till fångar som avrättas). Tycker att frågan om hjärtat skulle kunna hinna distribuera ut tiopentalet till mätstället under den tidsrymd det är fråga om borde vara en av de medicinska frågor som är minst knepiga att svara på. Har du länk till någon källa som kan visa att längre tid och större pumpkapacitet skulle erfordras för att tiopentalet skulle kunna nå lårvenen? (En annan fråga är om tiopentalet över tid skulle kunna antas sprida sig själv i blodsystemet.)


Punkt 2)

Om jag förstått saken rätt verkar ju morfinhalten ha varit rätt hög den också även om åklagaren skall ha struntat i denna bit.

Om man läser den litteratur Bustopher länkar till eller nämner skall det i princip vara omöjligt att fastställa injicerade mängder tiopental vid obduktioner. Övriga läkare i tråden verkar tycka detsamma. Vet inte om den nu åtalade läkaren var av samma uppfattning, eller hade detta intryck, före och efter babyns död. Vi kan ju också notera att bara en bråkdel av det injicerade tiopentalet brukar kunna detekteras vid obduktioner av fångar som avrättats med tiopental. I Koniaris artikel från 2005 fanns 35 % eller mer kvar i blodet hos bara 3 av 49 fångar, och detta bara i en enda delstat. I alla övriga delstater gällde bråkdelsregeln.

Om en morfinpump fanns inkopplad så gick det ju att kolla hur mycket man tryckt i babyn om man fotat av displayen före och efter infusionen/injektionen. Fanns en morfinpump bör alltså risken för upptäckt ha varit påtaglig om man visste om att föräldrarna var misstänksamma. Läste också i DN för ett antal månader sedan att personalen på ett sjukhus tyckte att det var jobbigt när föräldrar for runt och fotade av allt stup i ett. Detta kan väl tyda på ett visst misstroende mot sjukvården. Tycker därför att det bästa vore om alla data som kan lagras elektroniskt skickas till en central server och att obligatorisk kamerövervakning införs. Övervakningskameror och serverutrymme är nästan gratis idag så detta vore ju en väldigt billig åtgärd som kunde öka trivseln för anhöriga och personal. Jag har ju i och för sig fått sura reaktioner från läkare i denna tråd på mitt förslag om kameraövervakning och utökad provtagning (märkligt om man tycker att mer gediget bevismaterial borde kunna fria läkaren ). Notera vidare att bank- och kassapersonal kan leva med att vara kameraövervakade hela dagarna. Varför skulle man då inte kunna ha samma ordning i sjukvården?

Oavsett om läkaren frias eller fälls vill jag se stärkta kontrollfunktioner i vården. Frias läkaren och ingen vet riktigt hur den höga tiopentalhalten uppkom är väl det ett skäl för att ta blodprover på avlidna direkt efter att dödsfall inträffat. Fälls läkaren borde mer provtagning och bevismaterial stärka läkares och annan vårdpersonals rättssäkerhet (även om läkarna i denna tråd verkar betacka sig för dylik ökning av rättssäkerheten).

En annan fördel med just utökad kameraövervakning är att detta skulle kunna förebygga stölder från patienter. På aftonbladet.se har man idag lagt upp en filmsnutt som visar hur en dödssjuk vårdtagare blir bestulen av vårdpersonal. Är det "dumt" om man kan bevisa sådant också?

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8668331.ab
__________________
Senast redigerad av PCuri 2011-03-06 kl. 20:08. Anledning: Tillägg av länk till Aftonbladet
Citera
2011-03-06, 22:37
  #9528
Medlem
cordelias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Kan inte annat är instämma.

Tyvärr bidrar vissa diskussioner i den här tråden enbart till att förtroendet för rättsväsendet bara sjunker än snabbare. Synd med tanke på att det säkerligen sköts bra till stora delar, men kan skrået inte hantera systemfel och inte heller argumentera på ett förtroendegivande sätt går det illa.

Vågar nog påstå att det gäller förtroendet för läkarskrået i ännu högre grad. Hoppas verkligen att ni som rör er här inne inte är representativa.

Någon offentlig kritik vågar ingen av er på i alla fall...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in