2010-09-09, 22:41
  #8065
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror alltså ungefär så här (det är en ren gissning, förstås):

Claesson har dels bevisning som pekar ut dödsorsaken (labbrapporten från RMV), dels bevisning som pekar ut läkaren som trolig gärningsman.
Det är bara så oerhört svårt att inse vari sådan bevisning rent teoretiskt skulle kunna bestå. Jag skulle inte tro att det finns mer bevisning av någon som helst styrka än analysresultaten, men att Claesson vill använda dessa dels till att fastställa dödsorsaken, och dels till att fixera tiden för tillförseln till en tidpunkt då bara VL haft möjlighet att tillföra tiopentalet.
Citera
2010-09-09, 22:46
  #8066
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag skulle nog påstå att med det här målets tekniska bevisning är det alldeles ovanligt lätt att fördröja med invändningar - problemområdet är ju alldeles unikt.

Hurtig behövde massor med tid, tom en extra omgång för att kunna ta tag i egna experter, SoS behövde massor med tid för att yttra sig, vid den egna dubbelkollen behövde RMV också gott om tid, saker som normalt tas för gott (rutinprover etc) har stötts och blötts i ovanlig omfattning. Det är klart att det tar tid, och det är inte bara Claessons fel.

Stämmer det att försvarsadvokater vanligen får ta del av delar av förundersökningen (med ev yppandeförbud) under arbetets gång (när det finns en utpekad misstänkt) för att kunna läsa in sig på materialet och komma med synpunkter/invändningar? Just detta har ju Claesson varit kritiserad för att han inte gjort, och därmed fördröjt arbetet.

Det är ju också tydligt att Claesson varit emot alla typer av undersökningar och ytterligare förhör som han själv inte har kommit på. Man behöver inte vara en juridiskt snille för att inse förhör med de som varit inblandade i behandlingen av flickan (operation och röntgen) var intressant för att avgöra om tiopental getts utan att det förts in i journalen (värdet av förhören har nu minskat då så lång tid har gått sen händelserna). Varför inte förhöra de som gjort obduktionen tidigt i utredningen? 'Gnället' och kritiken kom tidigt under förundersökningen. En granskning av RMVs arbete borde väl inte vara så hemsk för Claesson att gå med på från början, han var ju så säker på att de hade gjort ett underbart gott arbete. Varför spilla tid på att motsäga sig allting? Som åklagare har han ju en skyldighet att undersöka även det som talar för den misstänkte. Lika bra att gå med på sånt som tom kan stärka hans teori, om en kritisk granskning inte visar på svagheter i bevisningen har ju försvaret mindre att komma med vid rättegången.

Jag upplever att det hela tiden varit åklagarsidan som varit motsträvig och inte velat ge med sig utan ständigt fått tvingas till eftergifter.
Citera
2010-09-09, 23:08
  #8067
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror alltså ungefär så här (det är en ren gissning, förstås):

Claesson har dels bevisning som pekar ut dödsorsaken (labbrapporten från RMV), dels bevisning som pekar ut läkaren som trolig gärningsman. Den här senare bevisningen är vad vi inte vet, och det kan vi inte heller veta, om den gömmer sig i den sekretessbelagda delen av FU. När åtal väcks, så ger man Hurtig yppandeförbud, så vet vi inte mer nu heller för han håller tyst utåt.

Jag har rätt svaga grunder för de här spekulationerna, men en är att åklagaren gör så oerhört mycket för att få den tekniska bevisningen att hålla ihop, medan Hurtig (förstås) gör tvärtom. I mina ögon pekar detta på att om den tekniska bevisningen kan accepteras av rätten så ser Claesson det som sannolikt att övrig bevisning bör räcka.

Men det är en spekulation, inget annat. Jag vet inget. Att det tar två år beror ju inte enbart eller kanske inte alls på Claesson. Hurtig vill absolut inte ha en rättegång, det är uppenbart.

Intressant, men jag har ett par frågor som det skulle vara intressant att höra hur du ser på följande om vi utgår från ditt resonemang.

1. När det gäller dödsorsaken så räcker ju inte lab-rapporten, dvs de uppmätta halterna, det måste ju också åtminstone göras troligt att halterna nått sådan nivå att de kan sägas vara den direkta dödsorsaken INNAN döden inträffat. Åklagaren kommer på den punkten att stöta på tung expertis (nej invändningen att de är "köpta partsombud" håller inte) som kommer att visa att de uppmätta halterna INTE kan åstadkommas genom en injektion i armen medan flickan fortfarande levde. Så, det tycks mig som att det lutar åt ett (vilt) spekulerande om hur hög halt som uppnåddes ante mortem, om den kan anses dödlig eller inte och sedan hur resten kan ha uppstått efter att cirkulationen upphört.

2. Bevisning som pekar ut narkosläkaren som gärningsman. De förhör som hölls med närvarande personer och uskor direkt sedan ärendet dragit igång ger ju inga klara besked i den riktningen. Så vitt vi vet hölls förhör med samtliga personer som var närvarande under kvällen och sedan med ett stort antal personer på BIVA som inte ens hade med saken att göra. Skulle någon av dem nu vid en rättegång två år senare komma med sensationella uppgifter och plötsligt peka ut narkosläkaren blir det nog nödvändigt att ställa frågan inte bara om vittnets trovärdighet utan också om utsagans uppkomstbetingelser. En sådan uppgift kommer att ha tappat betydligt i värde och kanske rent av ge upphov till diskussion om mened. Så det måste väl bli ett nytt hittills okänt vittne för några mer tekniska bevis har jag svårt att se att man skulle kunna hitta i detta av så akut informationsbrist präglade ärende. Eller… ?

3. Sedan blir det också det här med tiopental i urinen respektive pentobarbital i blodprovet. Börjar man tala om att flickan avlidit redan efter en mindre mängd under pågående injektion så kommer de värdena att bli motsägande. Pentobarbital har f.ö. sannolikt inget bevisvärde alls eftersom Läkemedelsverket bekräftat att den tiopental som levereras här i Sverige kan innehålla pentobarbital som förorening på en nivå som ligger i paritet med den uppmätta.
Citera
2010-09-10, 00:13
  #8068
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det är bara så oerhört svårt att inse vari sådan bevisning rent teoretiskt skulle kunna bestå. Jag skulle inte tro att det finns mer bevisning av någon som helst styrka än analysresultaten, men att Claesson vill använda dessa dels till att fastställa dödsorsaken, och dels till att fixera tiden för tillförseln till en tidpunkt då bara VL haft möjlighet att tillföra tiopentalet.

Så kan det kanske vara. Jag har ju heller ingenting att invända mot din spekulation, jag har ju en egen.
Citera
2010-09-10, 00:36
  #8069
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Jag upplever att det hela tiden varit åklagarsidan som varit motsträvig och inte velat ge med sig utan ständigt fått tvingas till eftergifter.

Det är väl det rimliga sättet att handskas med saken? Åklagaren har bevisbördan, brott skall kuna visas och den som har det uppdraget tar fram bevisen - i den mån de finns.

Det är ju inte så att man behöver visa sin oskuld, och om man i normalfallet kan låta den tilltalade och hans advokat begära undersökningar skulle vi i ett slag kunna lösa arbetslöshetsproblemet.
Citera
2010-09-10, 00:40
  #8070
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Intressant, men jag har ett par frågor som det skulle vara intressant att höra hur du ser på följande om vi utgår från ditt resonemang.

Jag vill nog hellre avstå från att spekulera ytterligare om vilken bevisning som kan finnas i det sekretessbelagda materialet, men dina tekniska invändningar kan säkerligen bli aktuella att reda ut under en (eventuell) rättegång.
Citera
2010-09-10, 05:09
  #8071
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag skulle nog påstå att med det här målets tekniska bevisning är det alldeles ovanligt lätt att fördröja med invändningar - problemområdet är ju alldeles unikt.

Hurtig behövde massor med tid, tom en extra omgång för att kunna ta tag i egna experter, SoS behövde massor med tid för att yttra sig, vid den egna dubbelkollen behövde RMV också gott om tid, saker som normalt tas för gott (rutinprover etc) har stötts och blötts i ovanlig omfattning. Det är klart att det tar tid, och det är inte bara Claessons fel.
Jag hävdar att du här har helt fel:
Jag håller med eftersom provtagning och mätning inte följt kända rutiner har Claeson problem.

Dock
Hurtig lämnade tämligen omgående krav på åtgärder (dec 2009) som Claeson beslutade var obefogade med hänvisning till ej existerande ackreditering.

Claeson leder väl utredningen?
Citera
2010-09-10, 05:15
  #8072
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är väl det rimliga sättet att handskas med saken? Åklagaren har bevisbördan, brott skall kuna visas och den som har det uppdraget tar fram bevisen - i den mån de finns.

Det är ju inte så att man behöver visa sin oskuld, och om man i normalfallet kan låta den tilltalade och hans advokat begära undersökningar skulle vi i ett slag kunna lösa arbetslöshetsproblemet.
Hur var det med objektivitetsplikten?
Citera
2010-09-10, 07:56
  #8073
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Hur var det med objektivitetsplikten?

Åsikt:

Den får ju inte förväxlas med huvuduppdraget. Åklagarens rättsliga roll är att avgöra om det finns bevisning nog för fällande dom och att säkerställa att den bevisningen håller måttet. Det är vid utredningen som utredarna (dock under åklagarens ledning) skall vara allsidiga och objektiva och ta fram alla fakta.

Nu kan man (som också Bananchoklad gjort) peka på att det finns en intressekonflikt mellan åklagaren och den anklagade och att (vanligtvis försvarsadvokaten) inte har samma möjligheter att begära olika undersökningar. Jag är av åsikten att det är vettigt att det finns ett filter för sådana önskningar och kan inte direkt se att det finns ett praktiskt problem med att det filtret sitter på den sida som skall bevisa brott. Alternativet är i så fall att man inför en undersökningsdomare av kontinental modell, men om det skulle förbättra något kan jag inte avgöra. I vart fall skulle det flytta befogenheter för tvångsmedel från rätten (dvs domare och nämnd) till den utredande myndigheten, knappast en förbättring.

Det absolut vanligaste sättet att uppfylla objektivitetsplikten, dvs ta fram det som talar till den misstänktes försvar brukar för övrigt vara att leta rätt på något som eliminerar den misstänkte från listan över tänkbara gärningsmän. I många fall (fler än man kanske tror) kan man inte hitta någon åtalbar gärningsman, till stor del därför att det helt enkelt inte finns utredningsresurser. Förmildrande omständigheter och långsökta förklaringar till vad som inträffat får de åtalade/försvarsadvokaterna klara av själva - men det är egentligen ett politiskt beslut, byggt på vad vi (folket) bedömer som "lagom" kostnad för rättsväsendet och polisen.

Ett exempel: Nere i Skåne har en ung man åtalats för att ha mördat och styckat två personer. Han anger som förmildrande omständighet att han inte fått hjälpa att leta efter en borttappad nyckel, dvs "brist på respect" från de äldre. Skall ett sådant mål (en del av landets försvarsadvokater slickar sig om munnen) gå i stå tills dess polisen kammat igenom området många gånger och skall i så fall förekomsten (eller icke-förekomsten) av en nyckel betyda något?) (Frågan har inte ställts, men den skulle kunna ha ställts om det varit "fritt fram" att ställa kravet).

Ett annat exempel: Leif Silbersky har ibland fantasifulla ideer om hur det alternativt kan ligga till. Är det rimligt att åklagaren tar hänsyn till och utreder ett påstående att om det skulle kunna tänkas vara så att döden följt av misshandel, genomförd före ett skott i huvudet så borde huvudskottet inte räknas som mord, utan det handlar på sin höjd om misshandel och vållande till annans död?
Citera
2010-09-10, 08:06
  #8074
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Jag hävdar att du här har helt fel:
och sedan omedelbart
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
[/b] Jag håller med [b]
Den var fin.

I saken: det är klart att Claesson har haft fel för sig eller fått fel för sig om ackrediteringen. Det rimliga är väl (som vanligt) att knäppa Claesson på näsan för detta (han är ansvarig, ju), men också inse att han rimligtvis blivit felinformerad om saken från t e x RMV:s sida.

Ger man sig på läkarkollektivet med dess egna vapen blir det ju heller inte näpet, det får man förstå.

PS: Jag skrev faktiskt "Inte bara Claessons fel"...
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2010-09-10 kl. 08:43.
Citera
2010-09-10, 09:06
  #8075
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Om det nu verkligen förhåller sig på det viset så måste väl ändå gränsen för arbete med mer än en teori gå vid den punkt där någon "delges misstanke". Konsekvensen blir i så fall att det gäller för polis och åklagare att se till att man har ordentligt på fötterna innan man går ut och delger någon misstanke om brott och kanske också vidtar tvångsåtgärder. Att någon ska behöva utsättas för att vara misstänkt, häktas för att sedan friges, sedan vänta ett år på åtal och kanske behöva vänta ytterligare ett år på rättegång och under tiden vara utsatt för folks missaktning och trakasserier från diverse "knäppgökar" och inte kunna utöva sitt yrke bara för att "systemet" är tvunget att ha nått vägs ände utan resultat innan man kan ta tag i en annan förklaringsmodell kan inte vara acceptabelt i en rättsstat.

Kan någon av juristerna i tråden hjälpa till att reda ut vad som gäller på den här punkten? Bergakungen? Bananchoklad? Någon annan?

Det finns ingen fast gräns när man är "tvungen" att fokusera på en linje. Ofta är det är det ju givetvis så i praktiken att vid någon tidpunkt i en utredning så blir det mest rimligt att fokusera på en/flera gärningsmän och då gör man det (nu har jag aldrig skött någon polisutredning utan bara följt dem från "sidan" så jag kan givetvis inte svära på att det inte finns interna instruktioner hos konstapleriet).
Citera
2010-09-10, 11:25
  #8076
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher

1. När det gäller dödsorsaken så räcker ju inte lab-rapporten, dvs de uppmätta halterna, det måste ju också åtminstone göras troligt att halterna nått sådan nivå att de kan sägas vara den direkta dödsorsaken INNAN döden inträffat. Åklagaren kommer på den punkten att stöta på tung expertis (nej invändningen att de är "köpta partsombud" håller inte) som kommer att visa att de uppmätta halterna INTE kan åstadkommas genom en injektion i armen medan flickan fortfarande levde. Så, det tycks mig som att det lutar åt ett (vilt) spekulerande om hur hög halt som uppnåddes ante mortem, om den kan anses dödlig eller inte och sedan hur resten kan ha uppstått efter att cirkulationen upphört.


Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen

Ett annat exempel: Leif Silbersky har ibland fantasifulla ideer om hur det alternativt kan ligga till. Är det rimligt att åklagaren tar hänsyn till och utreder ett påstående att om det skulle kunna tänkas vara så att döden följt av misshandel, genomförd före ett skott i huvudet så borde huvudskottet inte räknas som mord, utan det handlar på sin höjd om misshandel och vållande till annans död?
Här är två situationer som kan vara intressanta att jämföra. Man skulle kunna tänka sig att om Silberskys klient hade ett helt vetenskapssamhälle bakom sig som hade intresse av att få han fri så skulle det gå att skaka fram "tung expertis" som åtminstone kunde pressa åklagaren till nya undersökningar angående om döden kan ha följt av misshandel. Med lite mediatryck och med många människor som ville att det skulle vara så kunde det gå. Men sedan tror jag i båda fallen att det duger inte i domstolen med något finlir med annan dödsorsak INNAN offret dog av det som misstänks i åtalet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in