Barmhärtighetsmord? Läkare friad av Solna Tingsrätt 21/10 -11

Jag har förklarat hur jag kom fram till det jag skrev. Du fårstår inte, vilket antingen beror på min bristande pedagogik eller din bristande förmåga att förstå, alltså är det uppenbarligen lönslöst att ytterligare kommentera saken.


Nope vi är absolut inte befriade från att begå misstag, tvärt om leddes samtalet efter mitt inlägg här in på de misstag vi alla begått i tjänsten. Datja som sätter likhetstecken mellan misstag och vårdslös är alltså således också vårdslös något vi kom fram till att det är olämligt att läkare är.

Först tänkte jag att man kanske ska ta åt sig lite av kritiken, jag kan ju vara lite "sluggeraktig" i retoriken och orkar inte alltid formulera mig på det bästa av sätt så man kanske förtjänar en släng av sleven (även om jag själv inte upplever mig som varken vansinnig eller lögnare, men självdiagnos är ett vanskligt område).

Men sedan läste jag att du kallade Buggenbu för ohederlig och oärlig vilket fick mig att undra hur det stod till med den diagnostiska förmågan. Buggenbu har tagit sig tiden att noggrant och med stort juridiskt kunnande bemöta dina inlägg i mycket god ton, så den kritik du framför i den riktiningen är helt uppåt väggarna varför jag befarar att även jag kan vara vid sunda vätskor och utan antydan till mytomani.

Bevisligen så har du svårt att styrka dina påståenden, så jag får föreslå att du slutar ditt jobb som jurist.
Det du förklarat visar ju bara att du har svårt att förstå en text.
Sen begrep du tydligen inte att även du och dina vänner bör sluta sina jobb eftersom ni också begår misstag.

Tyvärr är det inte riktigt så enkelt. Att blodprovet är kontaminerat av nedbrytningsprodukter från fettvävnad ska det nog snarare vara. En del av detta är fritt fett, annat inte. Vidare måste man gissa lite grand om nedbrytningsförloppet, så man kan inte förutsäga exakt vilka ämnen som förväntas i exakt vilka proportioner.

Man kan alltså inte bara titta på totalmängden lipider - dvs fett - utan man måste karakterisera dessa lipider samt titta på en del andra ämnen som inte i sig är lipider. Men visst borde det gå.

Det är alltså lite svårare än så. Men rimligen inte alls omöjligt.

1 Jag har förklarat mina påståenden.

2 Om du tror att jag lägger ner lika mycket engagemang och energi på att resonera med ex dig på det här forumet som jag lägger på mitt jobb så lider du av hybris. Jag spar mina begränsade pedagogiska reserver till de icke hopplösa fallen och mitt jobb.

3 För sista gången, det är skillnad på att begå misstag och att vara vårdslös.

Det här är ju återigen ett icke-ställningstagande som dessutom hör hemma i din egen domän. Skillnaden mellan misstag och vårdslöshet i praktiken är ju extremt svårbedömt i juridiska sammanhang (således föremål för uppsatser och mål i högsta domstolen hyggligt regelbundet).

Nu är jag inte jurist men är exempelvis inte risken för skada en viktig parameter juridiskt för att avgöra om ett misstag skall klassificeras som vårdslöst? En följd av det blir ju att extremt många misstag inom vården skulle klassas som vårdslösa (med det sätt som du mfl resonerar) och således är den diskussion vi har mycket relevant. På samma sätt är ju den mening du skriver ovan innehållslös eftersom den undviker kärnan i frågeställningen:

'Vad skall klassas som misstag, vårdslöshet, grov vårdslöshet och uppsåteligen inom vården (med respektive juridiska implikationer)? Och hur ser utredningskedjan ut för att hantera löpande ärenden?'

Därutöver är det värdefullt att ta på sig lagstiftarens glasögon. Skall lagtexten som reglerar det ovan syfta till maximal patientnytta/säkerhet eller individuell rättighetsivran? Det är en fråga som tagits upp ett antal gånger under de senaste sidorna som jag upplever att de mer juridiskt kunniga inte verkar förstå.

Får efter övervägande konstatera att jag var lite för grov med släggan när jag drog till med ovanstående. Jag skruvade till en slutsats ett varv för långt. Det ber jag om ursäkt för.

Men nu har du ju tydligen kommit på att dina slutsatser inte var korrekta och det var ju trevligt att du kunde erkänna det.
Med tanke på hur lång tid det tog för dig att förstå Datjas inlägg så får jag förmoda att du måste jobba rätt mycket övertid för att begripa.

Vad menar du med "icke-ställningstagande"? Att det är en truism?


Ja. Det handlar dels om risken (den procentuella möjligheten) i sig, och den sannolika skadans storlek (vad som riskerar att hända). Och sätter man samman dessa får man något att jämföra med hur man bör agera. Och man kan också se om agerandet bör vara fritt från ansvar, därför att risken för skada och/eller den sannolika skadans storlek är för små för att det ska vara meningsfullt att tala om, och än mindre utkräva ett ansvar.

Att t.ex. ringa i telefon till någon och chansa på att man kommer ihåg numret rätt, och inte kolla upp det - är, ifall man kommer ihåg fel att kategorisera som ett misstag. Det är dock inte vårdslöst och inte ansvarsgrundande, vare sig straffrättsligt eller skadeståndsrättsligt. Och det gäller oavsett om jag är ganska säker på att jag kan numret, eller om jag bara tror att jag möjligen kan det. Den enda skadan som riskeras är lite tidsspill för den som jag ringt fel till.

Om vi närmar oss topic, så är det oaktsamt av en undersköterska på ett äldreboende som fått i uppdrag att "ge alvedon till Oskar", att inte kontrollera vilken Oskar det är som ska ha (om det finns två eller flera). Risken för skada är dock liten - den Oskar som får alvedonet drabbas väl inte av några biverkningar, men den Oskar som borde fått smärtstillande får behålla sin huvudvärk i onödan.

Om scenariot istället ändras så att medicinen är livsviktig för den Oskar som ska ha det, och/eller farlig för den andre (namnen) som får det, så är det vårdslöst att inte t.ex. motläsa personnummer, eller göra andra kontroller att det är rätt patient/medicin. Och möjligt att utkräva ansvar. Den skada som riskeras är mycket stor, och risken för att den ska inträffa är stor (dvs att man ger till fel patient eftersom det finns två eller fler med samma namn). För att spjälka upp om vårdslösheten ska medföra ansvar får man resonera på ungefär det sätt som HD gjorde i 2006 års fall och som jag redovisar några sidor tillbaks i tråden.


Jag hänvisar åter till resonemangen som HD för i 2006 års fall. Menar du att även HD har undvikit kärnan i frågeställningen?


Antingen gör man ett undantag för brott begångna i tjänsten på sjukhus, eller så gäller lagen även på sjukhusområdet. Jag för min del tror inte det är en patientnytta eller ökad säkerhet i att oursäktlig vårdslöshet ska anses utgöra vård.

Jag är inte med på vad du menar med individuell rättighetsivran. Det har påståtts finnas empiriska belägg för att kostnaderna går upp och kvalitén går ned om vårdförlopp kan dras i domstol, och att detta blir klart om man tittar till hur det ser ut i USA. Jag tror ju att det i så fall nog handlar om skadeståndsprocesserna som lamslår och fördyrar hela samhället, och där skillnaderna mot svensk rätt både materiellt och praktiskt är så stora att motsvarande risker inte föreligger här.

Precisera gärna vad det är du menar att jag inte förstår, eller inte har adresserat.

Avslutningsvis vill jag understryka att det fall som vi egentligen diskuterar avser ett misstänkt uppsåtligt dödande.

Vill tipsa om att senaste avsnittet av uppdrag granskning har ett starkt reportage med flera beröringspunkter till vad som diskuteras här i tråden.
http://svtplay.se/v/2000176/uppdrag_granskning/del_16_av_22

Tack - mycket bra reportage som visar hur svåra många av de här besluten är. Jag blir dock rädd när jag hör Claes B uttala sig då det låter som många av juristerna i tråden.

Sedan missar de att Dr. Flavin har inslag av fettdoktorn i Sverige (dvs. ger råd utan empiri som stöd) och får utstå en hel del kritik för detta - borde ha varit med.

Ja.


Jag får återkomma. Vill läsa och begrunda innan jag kommenterar alternativt ställer kompleterande frågor.


Jag upplever inte att någon i tråden har försvarat 'oursäktlig vårdslöshet'. Återigen ligger problematiken i vad som är vad - truismer bidrar som sagt inte till diskussionen överhuvudtaget.



Eloges länk till Uppdrag Granskning visar exakt vad det är jag menar: Viktningen mellan å ena sidan föräldrarnas/patientens rätt till att pröva den sista 0.001% chans att lyckas mot å andra sidan vårdinsatsen på rummet intill. Därutöver kommer ju den process som CB driver (om den är framgångsrik) då leda till att man överbehandlar patienter eftersom läkaren annars hamnar inför skranket och således behövs det inte några skadeståndsprocesser för att amerikanisera vården.


Ja det är delvis off-topic.