2010-06-25, 12:39
  #7789
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Vad betyder det att vi skall backa till ruta ett? Du har minsan varit prinsessan på ärten nummer ett. Så såårad och besviken. Kan v i backa tilbaka till när vi har lika värde..
Du har ingen trovärdighet längre. Du har sålt dig helt tilll försvaret!

eloge, försök hålla dig till sak så blir diskussionerna mer givande och diskussionsklimatet trevligare!


För egen del väntar jag fortfarande på en vetenskapligt underbyggd och hållbar förklaring till hur flickan ska ha kunnat ges en överdos tiopental som lett till att man påvisat en koncentration i det blodprov som togs på henne 24 dygn postmortem på 2000 µgram/g liksom när detta i så fall ska ha skett. Det är RMVs jobb att leverera en sådan förklaring och det har man hittills inte gjort. Det jag uppfattar som bäst underbyggt vetenskapligt i dagsläget är Nilssons, Lönnqvists och Wahlströms redovisningar av varför det inte kan ha gått till så som åklagaren hävdar.

Mätvärdet 2000 µgram/g behöver vi nog inte dividera så mycket om. Beck har pekat på vilka de formella bristerna i analysförfarandet är men inte underkänt värdet som sådant. Så, det är nog analystekniskt OK – frågan är vad det avser!

Det är möjligt att det här ärendet kommer att avgöras på basis av några juridiska finurligheter och inte på basis av vetenskapligt underbyggda fakta. Om så skulle bli fallet skulle jag, som naturvetare, uppfatta det som djupt otillfredsställande.

För övrigt har jag inga kontakter med vare sig åklagaren, försvarsadvokaten eller narkosläkaren.
Citera
2010-06-25, 13:06
  #7790
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher


eloge, försök hålla dig till sak så blir diskussionerna mer givande och diskussionsklimatet trevligare!


För egen del väntar jag fortfarande på en vetenskapligt underbyggd och hållbar förklaring till hur flickan ska ha kunnat ges en överdos tiopental som lett till att man påvisat en koncentration i det blodprov som togs på henne 24 dygn postmortem på 2000 µgram/g liksom när detta i så fall ska ha skett. Det är RMVs jobb att leverera en sådan förklaring och det har man hittills inte gjort. Det jag uppfattar som bäst underbyggt vetenskapligt i dagsläget är Nilssons, Lönnqvists och Wahlströms redovisningar av varför det inte kan ha gått till så som åklagaren hävdar.

Mätvärdet 2000 µgram/g behöver vi nog inte dividera så mycket om. Beck har pekat på vilka de formella bristerna i analysförfarandet är men inte underkänt värdet som sådant. Så, det är nog analystekniskt OK – frågan är vad det avser!

Det är möjligt att det här ärendet kommer att avgöras på basis av några juridiska finurligheter och inte på basis av vetenskapligt underbyggda fakta. Om så skulle bli fallet skulle jag, som naturvetare, uppfatta det som djupt otillfredsställande.

För övrigt har jag inga kontakter med vare sig åklagaren, försvarsadvokaten eller narkosläkaren.
Jag ber om ursäkt för att jag gick på dig som person. Det är en frustrering över att - som jag uppfattar det - du undviker vissa frågeställningar, som jag visade på ett mindre lämpligt sätt.

Beck nämner ändå > 10 µgram/g som ett korrekt sätt att redovisa mätvärdet. I en formell mening, så ljuger man inte om man säger att kaknästornet är högre än en meter, men i båda fallen ger det ingen rättvis bild. Lite skulle din trovärdighet tjäna på att du någon gång kunde kritisera försvarets expertvittnen och deras sätt att framföra sina påståenden.
Citera
2010-06-25, 14:16
  #7791
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nannyny
Men inte kan man döma läkaren nästan enbart på att hon setts ge injektioner till det lilla barnet? Det måste det ändå finnas trovärdiga vittnesmål i så fall på VAD för injektion hon gett, att det verkligen är tiopental som var i sprutan, och när injektionen givits. För det är inget anmärkningsvärt alls med att barnet fått ett flertal injektioner, det sker nästintill rutinmässigt på sjukhus.
Kan jämföras med scenario att ett lik hittas på en byggarbetsplats, obduktion visar att han dött av att någon slaktat honom sönder och samman med en motorsåg. Vittnen sett en hantverkare dra runt på denna byggarbetsplats med något slags verktyg i handen och därifrån dra slutsatsen att hantverkaren är skyldig till mord.
Det är inte för intet Hurtig gör ett jättenummer av mätvärdet och påstår att det är helt avgörande. Däri har han rätt. Väl konstaterat att flickans död är ett brott så räcker vittnesmålen om injektionen mer än väl. Om ett dödsfall beror på en 9 mm kula i hjärtat och sex vittnen sett tilltalad skjuta så blir inte kalibren på det försvunna vapnet en fråga.
Citera
2010-06-25, 14:46
  #7792
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Möjligvis är det så. Jag tror mer att nämnden kommer att bli imponerad av obduktionsteknikern som är jämnårig med dem. Redan Beck förstod detta och gav upp tjafset.

Jag vet inte varför du har ett behov av att diminuera andras åsikter.

Det är inte tjafs.

Åklagaren sitter i en oerhört svår situation pga RMVs bristfälliga arbete. Du kan välja att bortse från det men det är i så fall ditt val. Åklagaren inser dock sitt problem och således har det inte blivit rättegång ännu.

- Provsvaret är en artefakt men påvisar förekomsten av thiopental.
- Kopplingen mellan thiopentalet och den åtalade kan egentligen inte göras (finns inga utpekande vittnesmål)
Citera
2010-06-25, 15:04
  #7793
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Jag ber om ursäkt för att jag gick på dig som person. Det är en frustrering över att - som jag uppfattar det - du undviker vissa frågeställningar, som jag visade på ett mindre lämpligt sätt.

Beck nämner ändå > 10 µgram/g som ett korrekt sätt att redovisa mätvärdet. I en formell mening, så ljuger man inte om man säger att kaknästornet är högre än en meter, men i båda fallen ger det ingen rättvis bild. Lite skulle din trovärdighet tjäna på att du någon gång kunde kritisera försvarets expertvittnen och deras sätt att framföra sina påståenden.

OK, taget!

Det gäller att hålla rätt på vad det är Beck kritiserar och säger. Han kritiserar det sätt som mätningarna utförts på och menar att man med hänsyn till det, formellt, inte kan avge analyssvaren på det sätt som RMV gjort. Men, han säger också, speciellt när det gäller tiopental att "…det sanna värdet kan vara både högre och lägre [än 2000]". Det enda värde han underkänner helt är faktiskt tiopental i urin. Så, när det gäller hur mycket tiopental som fanns i blodprovet så är förmodligen 2000 µgram/g i vart fall i rätt härad. Och det räcker för att konstatera att det var extrema mängder och följaktligen att det lär ha behövts "skapliga" mängder tiopentallösning för att åstadkomma en koncentration på den nivån i flickans hela blodsystem, vilket ju överdoseringsmodellen implicerar. Så, häng inte upp dig för mycket på angivelsen > 10 µgram/g som värde.

Nu är det ju så att det är åklagaren, med hjälp av RMV och polisens utredare, som har uppgiften att redogöra för vad man anser har hänt och att lägga fram den bevisning som man anser att man har för att styrka sina påståenden. Då blir det ju naturligen så att det är det arbetet som blir, och ska bli, utsatt för kritisk granskning. Rättsläkaren är som du ser av mina citat ur RMVs egna riktlinjer för rättsläkarens arbete skyldig att bara lämna vetenskapligt underbyggda svar och slutsatser. "Fria spekulationer" är för rättsläkarens del inte tillåtet. Sedan är det klart att om försvaret framför oseriösa eller orimliga argument för att försöka motbevisa åklagarens beskrivning så förtjänar det på samma sätt och grunder kritik. Hittills har man inte levererat så mycket i den riktningen förutom Lönnqvists och Wahlströms nyss avgivna utlåtanden och så då Becks rapport.

Det jag har att invända mot Lönnqvists och Wahlströms yttranden är att deras försök att förklara värdet 2000 µgram/g genom kontamination av blodprovet dels bygger på antaganden om att flickan fått tiopental tidigare dels är komplicerade och bygger på antaganden som svårligen kan beläggas. Att flickan skulle ha fått tiopental tidigare (shuntrevisionen den 11/9 och magnetröntgen 18/9) är dessutom obekräftat. Man har heller inte fått fram, eller besvärat sig med att få fram, de ansvariga narkosläkarna för bekräftelse på att man slarvat med journalföringen vilket jag tycker är svagt, om det nu förhåller sig så. Det gör att jag tycker att de här förklaringarna tills vidare bör föras på kontot för obestyrkta teorier och hanteras på samma sätt som de "fria spekulationer" som RMV framfört. Däremot är deras två olika förklaringar av varför man inte kan åstadkomma den uppmätta koncentrationen genom en akut injektion övertygande. Samma tema har ju också vetenskapliga rådet Krister Nilsson redovisat. Det får bli RMVs sak att bemöta de förklaringarna.

Becks rapport är en formell granskning av RMVs arbete och ska ses som sådan tycker jag. Den är säkert riktig och betydelsen av den tycker jag framförallt är att den riktar allvarlig kritik mot RMVs sätt att arbeta på. Däremot uppfattar jag som jag skrev ovan inte att den underkänner analysvärdena mer än vad gäller tiopental i urin. Hur Rättsliga Rådet och rätten kommer att se på och värdera kritiken har jag ingen aning om men man lär nog inte kunna ignorera den.
Citera
2010-06-25, 16:23
  #7794
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
OK, taget!

Det gäller att hålla rätt på vad det är Beck kritiserar och säger. Han kritiserar det sätt som mätningarna utförts på och menar att man med hänsyn till det, formellt, inte kan avge analyssvaren på det sätt som RMV gjort. Men, han säger också, speciellt när det gäller tiopental att "…det sanna värdet kan vara både högre och lägre [än 2000]". Det enda värde han underkänner helt är faktiskt tiopental i urin. Så, när det gäller hur mycket tiopental som fanns i blodprovet så är förmodligen 2000 µgram/g i vart fall i rätt härad. Och det räcker för att konstatera att det var extrema mängder och följaktligen att det lär ha behövts "skapliga" mängder tiopentallösning för att åstadkomma en koncentration på den nivån i flickans hela blodsystem, vilket ju överdoseringsmodellen implicerar. Så, häng inte upp dig för mycket på angivelsen > 10 µgram/g som värde.

Nu är det ju så att det är åklagaren, med hjälp av RMV och polisens utredare, som har uppgiften att redogöra för vad man anser har hänt och att lägga fram den bevisning som man anser att man har för att styrka sina påståenden. Då blir det ju naturligen så att det är det arbetet som blir, och ska bli, utsatt för kritisk granskning. Rättsläkaren är som du ser av mina citat ur RMVs egna riktlinjer för rättsläkarens arbete skyldig att bara lämna vetenskapligt underbyggda svar och slutsatser. "Fria spekulationer" är för rättsläkarens del inte tillåtet. Sedan är det klart att om försvaret framför oseriösa eller orimliga argument för att försöka motbevisa åklagarens beskrivning så förtjänar det på samma sätt och grunder kritik. Hittills har man inte levererat så mycket i den riktningen förutom Lönnqvists och Wahlströms nyss avgivna utlåtanden och så då Becks rapport.

Det jag har att invända mot Lönnqvists och Wahlströms yttranden är att deras försök att förklara värdet 2000 µgram/g genom kontamination av blodprovet dels bygger på antaganden om att flickan fått tiopental tidigare dels är komplicerade och bygger på antaganden som svårligen kan beläggas. Att flickan skulle ha fått tiopental tidigare (shuntrevisionen den 11/9 och magnetröntgen 18/9) är dessutom obekräftat. Man har heller inte fått fram, eller besvärat sig med att få fram, de ansvariga narkosläkarna för bekräftelse på att man slarvat med journalföringen vilket jag tycker är svagt, om det nu förhåller sig så. Det gör att jag tycker att de här förklaringarna tills vidare bör föras på kontot för obestyrkta teorier och hanteras på samma sätt som de "fria spekulationer" som RMV framfört. Däremot är deras två olika förklaringar av varför man inte kan åstadkomma den uppmätta koncentrationen genom en akut injektion övertygande. Samma tema har ju också vetenskapliga rådet Krister Nilsson redovisat. Det får bli RMVs sak att bemöta de förklaringarna.

Becks rapport är en formell granskning av RMVs arbete och ska ses som sådan tycker jag. Den är säkert riktig och betydelsen av den tycker jag framförallt är att den riktar allvarlig kritik mot RMVs sätt att arbeta på. Däremot uppfattar jag som jag skrev ovan inte att den underkänner analysvärdena mer än vad gäller tiopental i urin. Hur Rättsliga Rådet och rätten kommer att se på och värdera kritiken har jag ingen aning om men man lär nog inte kunna ignorera den.
Tack för att du accepterade min ursäkt och för att du visar att du respekterar min kritik genom att visa på svagheter i försvarets resonemang.

Att du skrev ”kontot för obestyrkta teorier” uppskattar jag, men vad tror du om möjligheterna att kontera om posten antingen till ”kontot för bekräftade teorier” eller till ”kontot för felaktiga teorier”?

Det finns åtminstone ett kromatogram där inte provet är spätt med slaktblod och har jag förstått det rätt så har du sett det. Borde inte det märkas om matrisen består av ”annat” istället för blod? Jag skall ärlig säga att jag inte vet hur det fungerar, men det som kallas ”matrisen” borde ha vissa karekaristiska som syns i kromatogrammet. Är det inte så?
Citera
2010-06-25, 17:12
  #7795
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag vet inte varför du har ett behov av att diminuera andras åsikter.

Det är inte tjafs.

Åklagaren sitter i en oerhört svår situation pga RMVs bristfälliga arbete. Du kan välja att bortse från det men det är i så fall ditt val. Åklagaren inser dock sitt problem och således har det inte blivit rättegång ännu.

- Provsvaret är en artefakt men påvisar förekomsten av thiopental.
- Kopplingen mellan thiopentalet och den åtalade kan egentligen inte göras (finns inga utpekande vittnesmål)
Som jag uppfattar det så har åklagaren bestämt sig för att detta inte skall bli ett av de 1 på 20 åtalen som inte leder till fällande dom. Därför kollar han upp redan nu om RR har en annan analys än RMV. Jag är helt enig med Hurtig om att analysresultatet (som nu är i hamn) tillsammans med tolkningen av detsamma är direkt avgörande.

Jag tycker du skall sluta drömma om att rättsväsendet skulle finna att mätresultatet är en ”artefakt” och därmed strunta i alltihopa. Det finns inte på kartan.

I en eventuell dom kan det stå något i stil med ”det kan tyckas märkligt”, men…
Citera
2010-06-25, 17:34
  #7796
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Därför kollar han upp redan nu om RR har en annan analys än RMV. Jag är helt enig med Hurtig om att analysresultatet (som nu är i hamn) tillsammans med tolkningen av detsamma är direkt avgörande.

Jag tycker du skall sluta drömma om att rättsväsendet skulle finna att mätresultatet är en ”artefakt” och därmed strunta i alltihopa. Det finns inte på kartan.

Du missar återigen poängen Eloge. Vad finska RMV har gjort är att styrka att mätningen är korrekt. Inte huruvida det är blod eller inte. På ett sätt skulle åklagarens ställning ha varit betydligt starkare om finska RMV kommit fram till att mätningen var felaktig och gett en thiopentalkoncentration långt under den ursprungliga. Då hade åklagaren kanske kunnat sitta på ett mellanstarkt indiciefall. I dagsläget sitter han på ett i bästa fall svagt indiciefall.

Låt oss komma ihåg vad vi har:
- Ett dödsförlopp utan anmärkning vad gäller sak och tid
- Inget vittnesmål som pekar på något onormalt
- Närvaro av thiopental i patienten utan att det finns noterat i någon känd journal
- Ett flertal undersökningar på patienten de sista dygnen som kan innehålla thiopental i behandlings- eller undersökningsalgoritmen
- Ett mätvärde som många gånger om är världsrekord vad gäller thiopentalkoncentration i blod (Ergo: det är inte blod även om nu mätningen är korrekt)

Det här är den status som du och jag sitter på. Utan ytterligare information kan jag inte för min värld se hur det ovan kan bli en fällande dom.
Citera
2010-06-25, 18:37
  #7797
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Du missar återigen poängen Eloge. Vad finska RMV har gjort är att styrka att mätningen är korrekt. Inte huruvida det är blod eller inte. På ett sätt skulle åklagarens ställning ha varit betydligt starkare om finska RMV kommit fram till att mätningen var felaktig och gett en thiopentalkoncentration långt under den ursprungliga. Då hade åklagaren kanske kunnat sitta på ett mellanstarkt indiciefall. I dagsläget sitter han på ett i bästa fall svagt indiciefall.

Låt oss komma ihåg vad vi har:
- Ett dödsförlopp utan anmärkning vad gäller sak och tid
- Inget vittnesmål som pekar på något onormalt
- Närvaro av thiopental i patienten utan att det finns noterat i någon känd journal
- Ett flertal undersökningar på patienten de sista dygnen som kan innehålla thiopental i behandlings- eller undersökningsalgoritmen
- Ett mätvärde som många gånger om är världsrekord vad gäller thiopentalkoncentration i blod (Ergo: det är inte blod även om nu mätningen är korrekt)

Det här är den status som du och jag sitter på. Utan ytterligare information kan jag inte för min värld se hur det ovan kan bli en fällande dom.
För att komma vidare så skall jag plocka några ord ur ditt inlägg: "behandlings- eller undersökningsalgoritmen".

Det är precis det man förväntar sig skall finnas på ett sjukhus. Antingen använder aktuellt sjukhus tiopental vid sövning för smärtsamma ingrepp respektive vid inte smärtsamma ingrepp. Någon algoritm finns. Tiopental kommer inte in i bilden hipp som happ.

Där ser jag en stor svaghet i försvarets alternativteori. Hade tiopental varit en naturlig del i sjukhusets behandlings- eller undersökningsalgoritm för aktuellt fall så hade försvaret skrikit ut det.
__________________
Senast redigerad av eloge 2010-06-25 kl. 18:41.
Citera
2010-06-25, 18:53
  #7798
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
För att komma vidare så skall jag plocka några ord ur ditt inlägg: "behandlings- eller undersökningsalgoritmen".

Det är precis det man förväntar sig skall finnas på ett sjukhus. Antingen använder aktuellt sjukhus tiopental vid sövning för smärtsamma ingrepp respektive vid inte smärtsamma ingrepp. Någon algoritm finns. Tiopental kommer inte in i bilden hipp som happ.

Där ser jag en stor svaghet i försvarets alternativteori. Hade tiopental varit en naturlig del i sjukhusets behandlings- eller undersökningsalgoritm för aktuellt fall så hade försvaret skrikit ut det.

Svaret är ja till att thiopental är en del av de aktuella behandlings- och undersökningsmoment som finns på KS (det betyder inte att det används på alla patienter). Det finns dock inget journalfört i de delar som finns i FuPen. Vidare är problemet att så inte alltid sker (tyvärr inte så ovanligt som man skulle vilja).

Varför skulle försvaret basunera ut detta till pressen? Vad är brukligt - kommunikation med åklagaren innan rättegång eller är det något som tas upp först under rättegången för att förhindra att åklagaren skall kunna förbereda sig?
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-06-25 kl. 18:55.
Citera
2010-06-25, 19:42
  #7799
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Svaret är ja till att thiopental är en del av de aktuella behandlings- och undersökningsmoment som finns på KS (det betyder inte att det används på alla patienter). Det finns dock inget journalfört i de delar som finns i FuPen. Vidare är problemet att så inte alltid sker (tyvärr inte så ovanligt som man skulle vilja).

Varför skulle försvaret basunera ut detta till pressen? Vad är brukligt - kommunikation med åklagaren innan rättegång eller är det något som tas upp först under rättegången för att förhindra att åklagaren skall kunna förbereda sig?
Du gör mig lite förvirrad. Varför byter du ut dina egna ord ”behandlings- eller undersökningsalgoritmen” till det något mer neutrala ”behandlings- och undersökningsmoment”. Står du inte för vad du skriver?

Förklara gärna hur det kommer sig att du kan uttala dig om KS rutiner. Jag respekterat din anonymitet, men din trovärdighet ökar med vad du kan avslöja. Som jag förstår det så är tiopental en möjlighet men inte en nödvändighet vid aktuella behandlings- och undersökningstillfällen. Vad kan avgöra tilltaget att tillföra tiopental?

På din senare fråga så blir alternativen lite beroende av hur rent mjöl man har i påsen. Det skall i och för sig inte påverka någonting. Här har försvaret valt att fokusera på att inget brott har skett och det får man respektera.
Citera
2010-06-26, 01:00
  #7800
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Du gör mig lite förvirrad. Varför byter du ut dina egna ord ”behandlings- eller undersökningsalgoritmen” till det något mer neutrala ”behandlings- och undersökningsmoment”. Står du inte för vad du skriver?

Jag står för vad jag skriver. Mitt nästa svar kommer att ge vägledning.

Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Som jag förstår det så är tiopental en möjlighet men inte en nödvändighet vid aktuella behandlings- och undersökningstillfällen. Vad kan avgöra tilltaget att tillföra tiopental?

Ditt första påstående är korrekt med tillägget sannolikt. En algoritm är strikt kodifierad (mycket vanligt i USA och då också med mycket få avvikelser från algoritmen pga försäkringsklausuler) emedan ett moment/procedur (många ord kan användas) är mindre kodifierad. Jag är inte säker huruvida alla, två, en eller ingen av den kramphävande behandlingen, MR-undersökningen och shuntoperationen är algoritmer på KS eller inte (därav att jag använt flera ord för samma sak). Dock är det extremt troligt att flickan fått thiopental i samband med sövningen både inför MR-undersökningen och operationen givet rutinerna på KS (see också http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=14374 - näst sista stycket).

Jag tror att inte alla förstår hur vanligt thiopental är. I Sverige säljs det thiopenal för ca 2 MSEK (humansidan) per år och det kostar ca 18 SEK för 0.5g (dvs det som bereds för de flesta patienter även om inte allt används) - det innebär mer än 100,000 beredningar och behandlingar per år.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-06-26 kl. 01:03.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in