2010-06-23, 12:19
  #7777
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det här är för mig problemet i historien. I dagsläget hänger ju inte gärningsbeskrivning, mätvärden och vittnesmål ihop alls.
Kan tänka mig att åklagaren har lite att våndas över då det gäller att "knyta ihop säcken" vid en ev. kommande förhandling. Som jag ser det, går det inte att hävda att "tillräckligt mycket" tiopental har givits för att ådstadkomma mätresultatet, samtidigt som "tillräckligt lite" skulle givits för att inte uppmärksamma de anhöriga på att något var uppenbart fel då det gällde dödsförloppet. Det har sagts förr, men det hela handlar om det debatterade mätresultatet. Inget annat.

Åklagaren har en del att fundera på, således. Försvaret med bakbundna händer - likaså.
Citera
2010-06-24, 21:40
  #7778
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Kan tänka mig att åklagaren har lite att våndas över då det gäller att "knyta ihop säcken" vid en ev. kommande förhandling. Som jag ser det, går det inte att hävda att "tillräckligt mycket" tiopental har givits för att ådstadkomma mätresultatet, samtidigt som "tillräckligt lite" skulle givits för att inte uppmärksamma de anhöriga på att något var uppenbart fel då det gällde dödsförloppet. Det har sagts förr, men det hela handlar om det debatterade mätresultatet. Inget annat.

Åklagaren har en del att fundera på, således. Försvaret med bakbundna händer - likaså.
Tror knappast att åklagaren ser som sin uppgift att förklara mätresultatet ner i minsta detalj eller att domstolen förväntar sig att han gör det. Han har att bevisa att ett brott begåtts och att det är den tilltalade som begått brottet.

Att ett brott begåtts vittnar RMV om (avlidit till följd av kraftig överdosering av tiopental) och om inte Socialstyrelsens Rättsliga Råd kommer till en annan slutsats så är nog den bevisningen i hamn.

Resterande torde vara en ren expeditionssak. Är det visat att ett brott är begånget genom kraftig överdosering av tiopental och det finns sex vittnesmål om att den tilltalade givit flickan en injektion och att hon kort/strax/snart därefter avlidit så finns det inget utrymme för någon alternativ gärningsman.

Sen återstår att se hur domstolen behandlar försvarets invändning om att mätresultatet visar på en orimlig dos. De tar säkert fasta på vittnesmålen om att det inte går att räkna tillbaka till en dos ifrån en halt i blodet. Lite slår försvarets alternativa förklaringar till den funna halten tiopental tillbaka på dem själva. Om terapeftiska doser tiopental i tidigare behandlingar av flickan skulle kunna förklara det höga mätresultatet så blir det inte så märkvärdigt att en avsiktlig överdosering gör det.
Citera
2010-06-24, 22:25
  #7779
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
De tar säkert fasta på vittnesmålen om att det inte går att räkna tillbaka till en dos ifrån en halt i blodet. Lite slår försvarets alternativa förklaringar till den funna halten tiopental tillbaka på dem själva. Om terapeftiska doser tiopental i tidigare behandlingar av flickan skulle kunna förklara det höga mätresultatet så blir det inte så märkvärdigt att en avsiktlig överdosering gör det.

Jag är medveten om jag är medskyldig till att ha bidragit till ditt ovanstående resonemang som är korrekt. Finns dock andra hinder. Ett juridiskt problem som du förbiser är till exempel, av samma resonemang, att man inte kan säga att tiopental-nivån varit dödande, eftersom det inte går att räkna tillbaka till koncentrationen. Således kan en ringa subterapeutisk nivå ha förelegat i blodet när barnet dog, och då är det inte dödsorsak. Morfin var inte heller dödsorsak, men har påskyndat döden. Åklagaren har dock undvikit att beröra morfinet vidare.
Citera
2010-06-24, 23:47
  #7780
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Jag är medveten om jag är medskyldig till att ha bidragit till ditt ovanstående resonemang som är korrekt. Finns dock andra hinder. Ett juridiskt problem som du förbiser är till exempel, av samma resonemang, att man inte kan säga att tiopental-nivån varit dödande, eftersom det inte går att räkna tillbaka till koncentrationen. Således kan en ringa subterapeutisk nivå ha förelegat i blodet när barnet dog, och då är det inte dödsorsak. Morfin var inte heller dödsorsak, men har påskyndat döden. Åklagaren har dock undvikit att beröra morfinet vidare.
Jag vill påstå att det blir inget juridiskt problem i och med att RMV påstår att L avlidit till följd av kraftig överdosering av tiopental. Rätten får anse att RMV löst det till synes olösliga problem att man dels kan påstå att det inte går att räkna tillbaka till en dos och samtidigt påstå att halten visar på en dödlig dos. Vad Rättsliga Rådet säger blir säkert avgörande.

MEN ATT DET ÄR SÅ KONSTIGT SÅ VI STRUNTAR I ALLT ÄR INTE ETT ALTERNATIV!
Citera
2010-06-24, 23:55
  #7781
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Jag vill påstå att det blir inget juridiskt problem i och med att RMV påstår att L avlidit till följd av kraftig överdosering av tiopental. Rätten får anse att RMV löst det till synes olösliga problem att man dels kan påstå att det inte går att räkna tillbaka till en dos och samtidigt påstå att halten visar på en dödlig dos. Vad Rättsliga Rådet säger blir säkert avgörande.

MEN ATT DET ÄR SÅ KONSTIGT SÅ VI STRUNTAR I ALLT ÄR INTE ETT ALTERNATIV!

Förlåt mig mitt dåliga minne, men vad var det Rättsliga rådet skulle bidra med? Finns det något beskrivet uppdrag eller liknande? Är det åklagarna som har åkallat RR?
Citera
2010-06-25, 00:20
  #7782
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Förlåt mig mitt dåliga minne, men vad var det Rättsliga rådet skulle bidra med? Finns det något beskrivet uppdrag eller liknande? Är det åklagarna som har åkallat RR?
Ja åklagaren vill redan nu veta vad RR anser om RMV:s slutsatser. Den normala gången är annars att den part som inte är nöjd med RMV:s slutsats vill höra RR vid ett överklagande. Nu får redan TR höra RR och är de någorlunda eniga med RMV så lär försvarets invändningar vara förgäves.
Citera
2010-06-25, 00:35
  #7783
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Att ett brott begåtts vittnar RMV om (avlidit till följd av kraftig överdosering av tiopental) och om inte Socialstyrelsens Rättsliga Råd kommer till en annan slutsats så är nog den bevisningen i hamn.

Resterande torde vara en ren expeditionssak. Är det visat att ett brott är begånget genom kraftig överdosering av tiopental och det finns sex vittnesmål om att den tilltalade givit flickan en injektion och att hon kort/strax/snart därefter avlidit så finns det inget utrymme för någon alternativ gärningsman.

Du bortser från hela problematiken. RMV hävdar att de analyserat adekvat blod och drar slutsatsen att flickan dog pga thiopentalförgiftning. Om vi accepterar RMVs svar hamnar vi i dosintervall som inte är förenligt men rubriceringen barmhärtighetsmord, torde gjort mycket tydliga avtryck i läkemedelsförrådet på avdelningen samt en dos som inte är förenlig med vittnesmålen.

Ergo är det något fel på provet. Detta 'något fel' kan lika gärna vara 20% fel som 99% fel - inget är mer sannolikt än något annant. Således är det lika sannolikt att det var en terapeutisk residual som något annat.

Det ovan är åklagarens centrala problem.

Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Sen återstår att se hur domstolen behandlar försvarets invändning om att mätresultatet visar på en orimlig dos. De tar säkert fasta på vittnesmålen om att det inte går att räkna tillbaka till en dos ifrån en halt i blodet. Lite slår försvarets alternativa förklaringar till den funna halten tiopental tillbaka på dem själva. Om terapeftiska doser tiopental i tidigare behandlingar av flickan skulle kunna förklara det höga mätresultatet så blir det inte så märkvärdigt att en avsiktlig överdosering gör det.

Här gör du ju självmål men verkar inte inse det. Om det är lika sannolikt med en terapeutisk residual som ett barmhärtighetsmord kommer ju inte åtalet resultera i en fallande dom.
Citera
2010-06-25, 01:09
  #7784
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
/.../
Ergo är det något fel på provet. Detta 'något fel' kan lika gärna vara 20% fel som 99% fel - inget är mer sannolikt än något annant. Således är det lika sannolikt att det var en terapeutisk residual som något annat.
/.../
Möjligvis är det så. Jag tror mer att nämnden kommer att bli imponerad av obduktionsteknikern som är jämnårig med dem. Redan Beck förstod detta och gav upp tjafset.
Citera
2010-06-25, 01:34
  #7785
Medlem
Bustophers avatar
Låt oss backa till ruta ett för ett litet slag!

Jag tycker det finns ett problem för RMV som hittills inte uppmärksammats efter förtjänst. Innan man kan komma vidare i slutsatserna om en eventuell överdosering måste man få svar på en annan fråga nämligen den om NÄR den höga tiopentakoncentrationen uppstått. Tänk efter – i varje förklaring, en stor dos, flera små doser etc som experterna hos RMV redovisat i samtalen med polisens utredare och i brevsvaren till SoS (några andra förklaringar har jag inte sett från RMV), ligger underförstått ett antagande om när det skett. Och det varierar med vilken förklaringsmodell man väljer.

Jag har svårt att se att det underlag rättsläkaren har i form av analyssvaren och obduktionsresultaten ger ett vetenskapligt underlag för att fastställa NÄR den höga tiopentalkoncentrationen uppstod. De förhör som hållits med de anhöriga ger inte heller någon ledning i frågan om NÄR eftersom de dels inte är samstämmiga dels inte kan knytas till något som har specifikt med tiopental att göra. Utan svar på frågan om NÄR kan hon faktiskt därför inte med krav på vetenskaplighet uttala sig om HUR det gått till. Och hon är faktiskt skyldig att presentera vetenskapligt underbyggda slutsatser vilket framgår tydligt av RMVs egna "Riktlinjer för rättsläkarens roll i rättsprocessen":

”Rättsläkarens roll måste präglas av dennes förmåga att dra gränser mellan vad som är vetenskapligt belagt och vad som är hypoteser/bedömningar – kriterierna för detta är inomvetenskapliga och därmed inte tillgängliga för rättsliga instansers betygsättning”.

Och vidare:

"Man bör också observera att det inte behöver innebära bristande vetenskaplig kvalitet om rättsläkaren inte kommer fram till en "säker" slutsats. Kravet på ett vetenskapligt förhållningssätt måste finnas även i de situationer där vetenskapligt underlag saknas – dvs avsaknad av säker vetenskaplig grund legitimerar inte fria spekulationer".

I den avslutande sammanfattningen i dokumentet framhålls det klart och tydligt att

”Förmågan att tillämpa en vetenskaplig grundsyn och vetenskapliga kriterier är och förblir rättsläkarens viktigaste roll”.

Så, en slutsats med innebörden att det saknas vetenskapligt underlag för att fastställa NÄR den påvisade tiopentalkoncentrationen uppstått och där med också HUR den har uppstått är OK – men fria spekulationer är det inte.

Någon som har sett vetenskapligt underlag för NÄR det skedde redovisat någonstans?
Citera
2010-06-25, 02:00
  #7786
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Låt oss backa till ruta ett för ett litet slag!


Vad betyder det att vi skall backa till ruta ett? Du har minsan varit prinsessan på ärten nummer ett. Så såårad och besviken. Kan v i backa tilbaka till när vi har lika värde...
Citera
2010-06-25, 02:35
  #7787
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Låt oss backa till ruta ett för ett litet slag!

Du har ingen trovärdighet längre. Du har sålt dig helt tilll försvaret!
Citera
2010-06-25, 11:11
  #7788
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
...Är det visat att ett brott är begånget genom kraftig överdosering av tiopental och det finns sex vittnesmål om att den tilltalade givit flickan en injektion och att hon kort/strax/snart därefter avlidit så finns det inget utrymme för någon alternativ gärningsman...
Men inte kan man döma läkaren nästan enbart på att hon setts ge injektioner till det lilla barnet? Det måste det ändå finnas trovärdiga vittnesmål i så fall på VAD för injektion hon gett, att det verkligen är tiopental som var i sprutan, och när injektionen givits. För det är inget anmärkningsvärt alls med att barnet fått ett flertal injektioner, det sker nästintill rutinmässigt på sjukhus.
Kan jämföras med scenario att ett lik hittas på en byggarbetsplats, obduktion visar att han dött av att någon slaktat honom sönder och samman med en motorsåg. Vittnen sett en hantverkare dra runt på denna byggarbetsplats med något slags verktyg i handen och därifrån dra slutsatsen att hantverkaren är skyldig till mord.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in