2010-05-11, 19:50
  #7357
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Ergo enl. dig: lägg ned HSAN. Låt åklagarna utreda varje feldiagnos och varje feldosering. Det blir nog jättebra.

Varje feldiagnos och varje feldosering är inte straffbara alltså omfattas de inte av mitt påstående.
Citera
2010-05-11, 20:54
  #7358
Medlem
Aspsusas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Varje feldiagnos och varje feldosering är inte straffbara alltså omfattas de inte av mitt påstående.

Vilket var min poäng ovan -> påföljdslotteri.

Nu _är_ det ju så det fungerar inom straffrätten, mord och mordförsök bedöms olika.

Inom vården (liksom inom flygsäkerhet m.m.) är det däremot snarare ändamålsenligt att utreda och beivra fel och misstag utgående från andra premisser.

Fortfarande, är det vettigt att sätta åklagare och domstolar att göra den första utredningen om vad som är straffbart eller inte?
- Nej.
Dels därför att det straffrättsliga perspektivet är ett annat än det kvalitetssäkrande, dels för att om det är något trådens fall klart visar, så är det att kompetensen för att bedöma eller undersöka vad man sysslar med i vården är ganska så vissen inom åklagar/polis -sektorn.
(Och att höja den kompetensen skulle, EMRÅ, vara ett enormt resursslöseri.)
Citera
2010-05-11, 21:01
  #7359
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aspsusa
Inom vården (liksom inom flygsäkerhet m.m.) är det däremot snarare ändamålsenligt att utreda och beivra fel och misstag utgående från andra premisser.

Instämmer helhjärtat.

Men nu var ju misstanken att det inte var ett fel eller misstag, utan ett medvetet överdoserande av medicin i syfte att få döden att inträffa. Dvs. ett uppsåtligt mord. Inte ett misstag eller fel således. Och dessa frågor har rättsväsendet monopol på att hantera.
Citera
2010-05-11, 21:28
  #7360
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Är ovanstående något som hänt i verkligheten eller påhittade exempel?

Det är egalt, men eftersom det rörde sig om samma patient som dog två gånger verkar det påhittat. Båda fallen sker i verkligheten (utan att fel behöver begås, fall 1. kan vara en patient som bedöms vara utom räddning och fall 2. behöver inte vara ett misstag).

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu

Stort tack för ditt uttömmande svar!

Ändock kvarstår problemet: vad är isåfall utrymmet för att fälla denna sköterska i HD (ja, för den minnesgode, fallet har diskuterats ovan i tråden):

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/hd-domer-skoterska-for-spadbarns-dod_311286.svd

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=840274

Man efterlyser en lagändring enligt artiklarna.

Och det andra problemet finns i samma fall. Åklagaren i Kalmar snappade upp ärendet från lokalradion*. Och än en gång, i fallet med den respiratoravstängande syrran vilket startade den aktuella funderingen från min sida så var det så att
"Karolinska universitetssjukhuset, dit Astrid Lindgrens barnsjukhus hör, anmälde händelsen till Socialstyrelsen vilket ledde till att rättsväsendet fick upp ögonen för fallet." (dvs. någon åklagare läste Aftonbladet)
Häri ligger godtycket. Nyfikna åklagare klampar in och stör en pågående utredning som de lika gärna kunde ha inväntat.

* Motsvarande ett "rykte" som Bergakungen skriver. Skillnaden är ju att det i båda dessa fall inte rör sig om ett rykte från Plattan, utan om ett ärende som är under utredning av expertmyndighet.
__________________
Senast redigerad av datja 2010-05-11 kl. 21:53.
Citera
2010-05-11, 22:14
  #7361
Medlem
buggenbus avatar
Det här vill minnas vi pratat om förut, nämligen att det är illa med ett godtyckligt urval. Och det kan jag ju hålla med om. I alla fall delvis. Samtidigt kan man se det som en fråga om perspektiv.

Ponera att du kör rattfull i morgon, och jag gör det dagen därpå. Vi har samma promille, och kör ungefär lika dåligt, och på samma sträcka och tid på dagen. Men det är bara imorgon som polisen har sin nykterhetskontroll. Följaktligen blir det bara du som åker fast av oss två.

Det faktum att jag, och en massa andra rattfyllon inte åker fast, och att du åkt dit pga att du hade oturen att uppmärksammas av polisen, är ingripandet mot dig då dåligt?

Nej, tycker du (gissar jag) - när det gäller rattfylleriet. Eftersom det är (hoppas jag) ett brott som vi kan enas om är viktigt att alla som man kan hitta och som begår det stoppas.

Vad är då skillnaden mot vårdfallet? Mja... här får jag väl gissa att du inte i samma utsträckning tycker att det är ett brott? Det är inte lika viktigt att personen som begår det lagförs.

OK. Men om vi tar ytterligare ett exempel. En byggentreprenör slarvar och använder inte tillräckligt grova bjälkar för att hålla uppe innertaket på en skola som byggs. Detta trots att det finns byggnormer. Taket ramlar in, och ett skolbarn som befann sig i rummet avlider. Ska byggentreprenören kunna göras ansvarig?

Om vi sen övergår till det fall du anvisar, så tycker jag HD resonerar ganska nyanserat. Först konstaterar man att för att vara straffbar så måste en oaktsamhet normalt vara ganska kvalificerad. Men när det gäller typiskt farlig verksamhet så går kraven på aktsamhet upp (dvs. man måste vara mer noggrann då man sysslar med typiskt farliga saker). Och att ge mediciner är i sig en farlig verksamhet, och som medfört att bl.a. SoS gjort föreskrifter om hur det ska gå till. HD kommer då fram till hur man allmänt bör se på medicinhantering:

Citat:
Ursprungligen postat av NJA 2006 s 228
Det ställs således höga krav på sjuksköterskor vid hantering av läkemedel. När en infusionslösning med ett potent läkemedel skall iordningställas för att ges till ett spädbarn krävs eftertanke, kontroll och uppmärksamhet så att patienten inte utsätts för några risker utöver de risker för biverkningar som allmänt är förenade med bruk av läkemedel
Och det här hoppas jag väl att vi kan vara eniga om? Eftertanke, kontroll och uppmärksamhet är kanske inte nödvändiga när man flippar burgare på McD, eller blåser löv i parken, eller bakar tårtor på konditoriet - men då man mäter upp medicin till spädbarn så tycker jag detta känns som ett rimligt krav.

Sen går HD in på hur den aktuella sköterskan själv uppfattat situationen, och konstaterar att hon knappast verkar ha kommit ihåg vad hon gjort. Dvs. allt verkar vara efterhandskonstruktioner där hon själv försöker förstå varför det blev fel. HD anser sig därför inte kunna dra några säkra slutsatser om vad som hänt utifrån hennes redogörelse. Sen kommer resonemanget som avgör målet:

Citat:
Ursprungligen postat av NJA 2006 s 228
Oavsett om E.H:s ouppmärksamhet bestod i att hon tog, såg eller räknade fel när hon iordningställde infusionen står det klart att om hon hade läst anteckningen i läkemedelsjournalen noggrannare, räknat noggrannare på den blandning hon tillredde eller gjort en allmän rimlighetsbedömning av koncentrationen, så skulle hon ha insett sitt misstag och de allvarliga konsekvenser det kunde medföra.
Frågan blir då om det har kunnat begäras av E.H. att hon skulle ha handlat på sätt som nu sagts för att upptäcka misstaget. Härvid är bl.a. följande att beakta.
E.H. är sjuksköterska med 25 års erfarenhet av framför allt intensivvård. Hon har stor vana vid att iordningställa infusionslösningar och även viss erfarenhet av Xylocard. Däremot hade hon inte tidigare använt Xylocard på barn. Den omständigheten att droppet skulle sättas in på ett spädbarn borde därför ha föranlett särskild uppmärksamhet och noggrannhet. Det var inte någon pressad arbetssituation vid tillfället. Hon hade just gått på sitt pass och avdelningen var väl bemannad i förhållande till antalet patienter. Möjlighet fanns således att ta sig tid för kontroll av ordinationen och beräkningen. Som både tingsrätten och hovrätten konstaterat förelåg allvarliga brister i sjukhusets rutiner. Dessa brister har emellertid inte begränsat E.H:s ansvar för att själv kontrollera att beredningen blev riktig. Hennes misstag kan därför inte anses ursäktligt.

Notera hur HD värderat de individuella omständigheterna. Dels beträffande den tilltalade, dels beträffande arbetsmiljön den aktuella dagen. Hon var en erfaren sköterska, men inte beträffande just barn. Dvs. hon hade erfarenheter att falla tillbaka på, och borde också ha förstått att vara extra noggrann med det hon inte kunde så bra. Hon hade just gått på sitt pass (kanske menar HD underförstått att hon var utvilad), det var full bemanning och ingen stress. Och i den kontexten är det oaktsamt att inte kontrollera doseringen.

HD har inte skrivit de här sakerna om sköterskan och arbetssituationen för att det är trevligt att få sig en bild av händelsen, utan detta är de faktorer de har tillmätt betydelse för bedömningen av om oaktsamhet enligt brottsbalken föreligger eller inte. Det innebär också att om man ändrar situationen så att det är en ganska oerfaren sköterska, eller att det är en mycket pressad arbetssituation, eller det är en läkare som fått gå dubbla eller trippla pass - ja, då är det ju inte säkert att samma misstag skulle anses vara straffbar oaktsamhet.

Jag ser inte att det skulle vara något fel på domen, men förstår att representanter för vården inte blir glada när det kan bli åtal för försumlighet i tjänsten. Men å andra sidan gissar jag att snickarnas riksförbund inte heller skulle bli glada om en snickare skulle fällas för vållande till annans död för att ha satt upp ett tak lite slarvigt. Jag tycker dock att den som inte sätter fast ett tak som man ska, ska kunna göras ansvarig om taket ramlar ner och dödar någon. Och på samma sätt bör man kunna utkräva ansvar av den i vården som slarvar vid kritiska arbetsmoment.
__________________
Senast redigerad av buggenbu 2010-05-11 kl. 23:05. Anledning: korrekturfel
Citera
2010-05-12, 01:29
  #7362
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Det här vill minnas vi pratat om förut...

Ja det har vi. Tack för svar. Klart man måste ställas till ansvar för misstag.

Jag klandrar inte domslutet per se. Vägen till det är däremot fel. Det är den delen jag riktar in mig mot.

Problemet är att detta fall är ett typiskt sköterske-miss-fall. Feldosering alltså. Finns inget som speciellt i detta fall som skiljer sig från dussintals andra som normalt prövas i ansvarsnämnden och som inte hänvisas vidare till åklagare. Godtycket ligger hos åklagaren, inte hos domstolen.
Citera
2010-05-12, 15:55
  #7363
Medlem
datjas avatar
... Och ett tillkommande problem är att denna straff-approach kommer att försämra patientsäkerheten. T.ex. Kalmar-sköterskan rapporterade själv sitt misstag. Hur benägna blir folk i vården att rapportera sina missar om rapporteringen slumpmässigt renderar antingen 1. rättegång där man kan dömas till vållande till död eller 2. utredning enl. Lex Maria (när det är 2. som är vårdkvalitetsförbättrande)?
__________________
Senast redigerad av datja 2010-05-12 kl. 15:58.
Citera
2010-05-12, 16:06
  #7364
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
... Och ett tillkommande problem är att denna straff-approach kommer att försämra patientsäkerheten. T.ex. Kalmar-sköterskan rapporterade själv sitt misstag. Hur benägna blir folk i vården att rapportera sina missar om rapporteringen slumpmässigt renderar antingen 1. rättegång där man kan dömas till vållande till död eller 2. utredning enl. Lex Maria (när det är 2. som är vårdkvalitetsförbättrande)?

Har du koll på vad som är "lagens strängaste straff" när HSAN är rättsinstans? Det kan väl knappast vara rimligt att straffbar oaktsamhet skall stanna i HSAN och bestraffas med enbart en indragning av legitimationen ?
Citera
2010-05-12, 16:19
  #7365
Medlem
buggenbus avatar
Och jag undrar hur du (Datja) ser på de följdresonemang som jag ritade upp tidigare. Om du nu håller med att det iofs är rätt dömt i sköterskefallet, det är vållande till annans död - men du tycker att problemet är att det är godtyckligt vilka fall som uppmärksammas. Blir då inte en konsekvens av det resonemanget att det är fel att polisen emellanåt är ute och haffar rattfyllon? De som är rattfulla de dagar när polisen inte är ute och har blås-kontroll slipper ju straff men är lika skyldiga.

Frågan i första hand till Datja, men debatten är förstås fri.

EDIT: fler exempel finns förstås. Ska polisen låta bli att patrullera för den händelse de upptäcker ett brott, och att det blir orättvist mot den brottslingen jämfört med alla andra brottslingar där brottsutredningen inleds först efter en anmälan osv.
__________________
Senast redigerad av buggenbu 2010-05-12 kl. 16:21.
Citera
2010-05-12, 16:28
  #7366
Medlem
Bergakungens avatar
Vi har väl redan acceptrat principen att en rimlig balans mellan en polissttat och en fungerande rättsstat innebär att brottslingar går fria tämligen ofta ?
Citera
2010-05-12, 17:06
  #7367
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Vi har väl redan acceptrat principen att en rimlig balans mellan en polissttat och en fungerande rättsstat innebär att brottslingar går fria tämligen ofta ?

Jo, det tycker jag också. Men frågan är om man ska föra det ännu längre att inte ens sätta dit dem som man faktiskt vet och kan bevisa har begått ett brott. Det är ju - uppfattar jag - innebörden av Datjas resonemang att det är "godtyckligt" att vissa fall drivs, och andra som begått samma gärning inte utsätts för domstolsprocess.

En annan princip är ju allas likhet inför lagen, och då antar jag att man borde kunna tillämpa Datjas resonemang om rättvisa i urvalet även för andra kategorier av brott.
Citera
2010-05-12, 17:11
  #7368
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
... Och ett tillkommande problem är att denna straff-approach kommer att försämra patientsäkerheten. T.ex. Kalmar-sköterskan rapporterade själv sitt misstag. Hur benägna blir folk i vården att rapportera sina missar om rapporteringen slumpmässigt renderar antingen 1. rättegång där man kan dömas till vållande till död eller 2. utredning enl. Lex Maria (när det är 2. som är vårdkvalitetsförbättrande)?

Om jag fattat det rätt så anmälde sig den misstänkte gärningsmannen till flickmordet i Västerås förra veckan frivilligt till polisen. Ska man inte straffa honom då?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in