2010-03-24, 20:08
  #7021
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Frågan är väl varför du drar upp det här?
TQ är ju ändå någon slags 100% bevis för att en åklagare i Sverige faktiskt medvetet kan ljuga sig blå samt göra precis vadsomhelst enbart för att främja sin egen karriär... utan att riskera ens en teoretisk risk för repressalier.

Så hur mycket åklagaren ljuger och förvanskar i detta fall är ju därmed redan bevisligen teoretiskt obegränsat i sin omfattning.
__________________
Senast redigerad av Lars365 2010-03-24 kl. 20:12.
Citera
2010-03-24, 21:30
  #7022
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Ett av de riktigt starka skälen för att åklagare och polis att anse att vidare utredning är meningslös kan du säkert tänka dig själv.

Frågan är väl varför du drar upp det här?
För att de ville dölja sina egna misstag?

För att visa att det är tveksamt om dåliga utredningar gynnar den svarande och jag har fortfarande inte fått några exempel på motsatsen.
Citera
2010-03-24, 21:41
  #7023
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Nja, varför skulle det hamna i lårvenen om man injicerar det i armvecket? Det är rätt lång väg däremellan. Dessutom skulle det behöva rörs sig om rätt avsevärda kvantiteter. Observera att de här räkneexemplen bygger på det helt orealistiska antagandet att någon metabolism överhuvudtaget inte ägt rum. Tyvärr har ju RMV lämnat den frågan öppen genom att man inte analyserat några metaboliter.

Morfinet injicerades inte armvecket, det tillfördes medelst en pump, och således drevs flödet in av pumpen själv. Jag kan inte uttala mig om pumpars kapacitet att ge rheologiska verkningar i barnet, men säkert är att både läkemedel som ges med pumpar och vätskor som ges med vanlig gravitationsdriven infusion rinner in utan hinder även efter det att hjärtat stannat (trycket är ju lågt i det venösa kretsloppet), så i vart fall torde morfinet ha transporterats till vena cava (den mest centrala venen).

Och eftersom det inte fanns någon cirkulation som gav något mottryck så kan pumpen ha drivit morfinet i retrograd riktning ned till lårvenen (det är inte så lång väg och det är stora kärl utan påtaglig tryckförlust).

Dessutom kan jag tänka mig att det har skett en postmortal koncentrationsutjämning i venpoolen under de tre veckor som liket legat, så att koncentrationen av diverse molekyler har utjämnats mellan armvener och lårvener.

Denna möjliga omfördelning inom vensystemet torde teoretiskt också gälla tiopental. Kunde alltså förklara att koncen i armven blir samma som den i lårven utan att passera hjärtat (om tid får gå), även om den såklart inte kan förklara den höga koncentrationen (hög om man som RMV antar att provet skulle bestå av rent blod).

Det uppmätta tiopentalet är antagligen analyserat på vätska som består av en del blod och en del lyserad fettrik vävnad. Pga. tiopentalets lipofili räcker det väl med ett litet fettbidrag för att provet skall bli knasigt. För mig kan det tänkas att även om provet från venen hade tagits på ett helt korrekt sätt hade man fått se samma konstiga värde: eftersom enzymatisk upplösning av kärlstrukturen inom hela venpoolen hade pågått i 3 veckor, fanns det antagligen genombrott i kärlväggarna här och var, så att blodet på flera platser kommit i kontakt med smältande fett. Dessa vätskor kan ha blandats och givit en kontamination av fetter (innehållande tiopental) i venpoolen.

Finns det överhuvudtaget något prov av blod-tiopental som har tagits på lik som varit mer än några dygn gammalt?

Just my 2 cents.
Citera
2010-03-24, 21:51
  #7024
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nä, hon vill inte stänga av respiratorn och dö, hon vill bli sövd och så skall någon annan stänga av respiratorn. Några här ser inte skillnaden, men den läkare som inte vill göra det anser nog att det är litet skillnad på de där sakerna.
Alla patienter har rätt till att vägra behandling, också livsnödvändig behandling. Att det är "någon annan" som stänger av en respirator är således komplett ointressant ur straffrättslig synvinkel. Jag har vidare aldrig hört talas om att någon har stängt av sin egen respitorator. Problemet är enbart sövningen - och det är mycket oklart i vilken utsträckning denna skulle göra proceduren till aktiv dödshjälp. Men i rådande postdebattartikelklimat vågar ingen läkare ta ansvaret för att proceduren skulle vara lagenlig.
Citera
2010-03-24, 22:01
  #7025
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
För att de ville dölja sina egna misstag?

För att visa att det är tveksamt om dåliga utredningar gynnar den svarande och jag har fortfarande inte fått några exempel på motsatsen.

De hittar du ju inte i fällande domar, om man säger så utan i alla de rättegångar eller nedlagda fall där utredningarna inte kunnat genomföras ordentligt eller med full kraft.

Jag tror inte att man kan kalla TQ-härvan för en "dålig utredning". Kwast, Borgström, polisen och TQ i oskön förening verkar alldeles sant, men det är inte oskicklighet det är frågan om.
Citera
2010-03-24, 22:20
  #7026
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Alla patienter har rätt till att vägra behandling, också livsnödvändig behandling. Att det är "någon annan" som stänger av en respirator är således komplett ointressant ur straffrättslig synvinkel. Jag har vidare aldrig hört talas om att någon har stängt av sin egen respitorator. Problemet är enbart sövningen - och det är mycket oklart i vilken utsträckning denna skulle göra proceduren till aktiv dödshjälp. Men i rådande postdebattartikelklimat vågar ingen läkare ta ansvaret för att proceduren skulle vara lagenlig.

(Med förbehåll att vi redan har varnats av en moderator för digression i detta ärende.)

Sövningen spelar ingen roll i detta ärende.

Jag har själv haft flera patienter som blivit plötsligt dåliga. De hamnar på IVA. Allt går åt pipan. Patienten kommer att dö. Ibland kan patienten informeras om detta och man kommer överens om att stänga av respiratorn, ibland kan de inte ta in informationen. Självklart är patienten sederad/sövd när respiratorn stängs av. Detta är normal vård i livets absoluta slutskede och inte kontroversiellt.

Det kontroversiella i det aktuella fallet är att patienten inte är i livets slutskede. Hon kan leva flera år till.

Därför uppfylls inte kriterierna för avbrytande av livsuppehållande åtgärder, samtidigt som hon formellt tvångsvårdas (erhåller behandling mot sin vilja).

Etiskt är det självklart att man skall stänga av respiratorn och såklart sedera henne samtidigt.

Det finns en lucka som delvis möjliggör en human hädanfärd: Om hon kan stänga av respiratorn själv kan man omedelbart därefter söva ner henne och låta henne dö utan plågor. Detta är helt i sin ordning enligt riktlinjerna. Problemet är att man som läkare inte har rätt att låta en patient suicidera (man är skyldig att hindra detta) och hursomhelst kan denna eller nästa patient med samma önskan vara totalt tetraplegisk (och det är också inhumant att tvinga patienten utföra avstängningen själv) så SoS måste revidera kriterierna för när man får avbryta livsuppehållande åtgårder.
Citera
2010-03-24, 22:32
  #7027
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
(Med förbehåll att vi redan har varnats av en moderator för digression i detta ärende.)

Sövningen spelar ingen roll i detta ärende.

Jag har själv haft flera patienter som blivit plötsligt dåliga. De hamnar på IVA. Allt går åt pipan. Patienten kommer att dö. Ibland kan patienten informeras om detta och man kommer överens om att stänga av respiratorn, ibland kan de inte ta in informationen. Självklart är patienten sederad/sövd när respiratorn stängs av. Detta är normal vård i livets absoluta slutskede och inte kontroversiellt.

Det kontroversiella i det aktuella fallet är att patienten inte är i livets slutskede. Hon kan leva flera år till.

Därför uppfylls inte kriterierna för avbrytande av livsuppehållande åtgärder, samtidigt som hon formellt tvångsvårdas (erhåller behandling mot sin vilja).
Formellt är hon väl inte tvångsvårdad? Tvångsvård måste det ju fattas beslut om i god ordning och utifrån specifika kriterier, som knappast kan föreligga i ett sånt här fall, eller?Reellt tvångsvårdas hon naturligtvis, men det är en annan pryl. Men vad jag begriper har en patient ovillkorlig rätt att vägra behandling, också livräddande behandling - helt oavsett om patienten vid vägran befinner sig i livet slutskede eller ej - om det inte föreligger ett beslut om tvångsvård. Kriterierna för avbrytande av livsuppehållande behandling tar väl inte över patientens rätt att vägra vård? Ponera att kvinnan under tiden i respirator blir Christian Scientist, och på religiösa grunder vill avstå från respiratorvården omedelbart, t ex.
Citera
2010-03-24, 22:46
  #7028
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rogerk
Problemt är väl att om man inte har sett massa olika sprutor så vet man inte hur man ska beskriva den, eller vilka deltaljer man har lagt märket till. Skulle du fråga en person som bara har vuxit upp med hästkärror om en bil som han har sett, skulle kan inte kunna säga om det var en stor elelr liten bil. Han har inga referenser.
Alla sprutor som jag har sett har varit mindre än 15 cm långa dvs små och innehållit en något gråljus vätska.....
Varken koksalt, morfin eller stesolid har ett "gulaktigt" utseende i blandad form har jag förstått.
Svaret behöver inte vara större eller mindre än så. Det gäller sprutan också. Rätt fråga ställdes inte. "-Skulle du kunna beskriva denna sista sprutans utseende?"
Samstämmiga vittnesmål i påskens färger hade styrkt åklagarens linje. Samstämmiga vittnesmål med vattenklart, måhända lätt grumliga uttryck, hade visat på dess motsats.
Citera
2010-03-24, 23:32
  #7029
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Formellt är hon väl inte tvångsvårdad? Tvångsvård måste det ju fattas beslut om i god ordning och utifrån specifika kriterier, som knappast kan föreligga i ett sånt här fall, eller?Reellt tvångsvårdas hon naturligtvis, men det är en annan pryl.

Semantik iofs, men formellt tvångsvårdas hon om hon gör det reellt. Däremot tvångsvårdas hon inte enligt LPT, LRV, LVM eller LVU. Ej heller är det kriminalvård.

Beror på vad vi menar med formell.

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/72/18422.html

Formell för mig var den nedersta angivna betydelsen på sidan ("ordentlig, riktig, som gör skäl för namnet") för dig var det nog mer av "formalia-karaktär".

Om vi bortser från tvångsvårdsaspekten så är problemet att läkare inte har rätt att avbryta livsuppehållande behandling förutom i livets slutskede. Jag ville bara poängtera sövningens obetydelse.

Jag tror att vi verkar vara eniga i vår bedömning hur som helst.
__________________
Senast redigerad av datja 2010-03-24 kl. 23:38.
Citera
2010-03-25, 01:00
  #7030
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Morfinet injicerades inte armvecket, det tillfördes medelst en pump, och således drevs flödet in av pumpen själv. Jag kan inte uttala mig om pumpars kapacitet att ge rheologiska verkningar i barnet, men säkert är att både läkemedel som ges med pumpar och vätskor som ges med vanlig gravitationsdriven infusion rinner in utan hinder även efter det att hjärtat stannat (trycket är ju lågt i det venösa kretsloppet), så i vart fall torde morfinet ha transporterats till vena cava (den mest centrala venen).

Och eftersom det inte fanns någon cirkulation som gav något mottryck så kan pumpen ha drivit morfinet i retrograd riktning ned till lårvenen (det är inte så lång väg och det är stora kärl utan påtaglig tryckförlust).

Dessutom kan jag tänka mig att det har skett en postmortal koncentrationsutjämning i venpoolen under de tre veckor som liket legat, så att koncentrationen av diverse molekyler har utjämnats mellan armvener och lårvener.

Tack för den beskrivningen. Mycket bra och något som jag faktiskt missat. Det här får jag ta mig en ordentlig funderare på! (Beklagar att jag felaktigt använt begreppet "injektion" trots att det naturligtvis i fallet morfin rör sig om kontinuerlig infusion via pump)

Citat:
Ursprungligen postat av datja
Denna möjliga omfördelning inom vensystemet torde teoretiskt också gälla tiopental. Kunde alltså förklara att koncen i armven blir samma som den i lårven utan att passera hjärtat (om tid får gå), även om den såklart inte kan förklara den höga koncentrationen (hög om man som RMV antar att provet skulle bestå av rent blod).

Två invändningar så där på raken och en observation: 1) När det gället thiopental rör det sig ju inte om tillförsel med pump utan här skulle det röra sig om injektion så effekten torde väl i vart fall bli mindre. 2) Fyndet av pentobarbital i lårvensblodet talar mot den här mekanismen. Eftersom pentobarbital bildas i levern och inte finns med i injektionen så måste det ha åkt med "varvet runt" för att komma till lårvenen. Observation: Om förklaringen av den höga thiopentalhalten skulle vara att thiopental tryckts ner/diffunderat "baklänges" så att säga via vena cava så har det inte påverkat hjärnan, någon dödlig förgiftning har inte inträffat och då kan vi lägga ner det här fallet.

Citat:
Ursprungligen postat av datja
Det uppmätta tiopentalet är antagligen analyserat på vätska som består av en del blod och en del lyserad fettrik vävnad. Pga. tiopentalets lipofili räcker det väl med ett litet fettbidrag för att provet skall bli knasigt. För mig kan det tänkas att även om provet från venen hade tagits på ett helt korrekt sätt hade man fått se samma konstiga värde: eftersom enzymatisk upplösning av kärlstrukturen inom hela venpoolen hade pågått i 3 veckor, fanns det antagligen genombrott i kärlväggarna här och var, så att blodet på flera platser kommit i kontakt med smältande fett. Dessa vätskor kan ha blandats och givit en kontamination av fetter (innehållande tiopental) i venpoolen.

Intressant att notera i det sammanhanget är den rekommendation som jag fann på TIAFT's webpage "Systematic Toxicological Analysis (STA): Recommendations on Sample Collection":

[i]"In most postmortem cases, blood remains the single most important specimen to analyze. When possible, at least two blood specimens should be collected: a) 30 ml of central blood (from the right atrium of the heart, inferior vena cava, or another convenient large vessel) for qualitative analysis and b) 10 ml peripheral blood (preferably from the left and right femoral veins) by direct vascular access (not "milking" the vessels once the abdominal cavity has been opened) for quantitative analysis.……"

Jag har ställt frågan till företrädare för TIAFT varför man avråder från "milking" som jag antar är detsamma som "massage" i RMV:s beskrivningar men ännu inte fått svar. Ska återkomma när jag fått det.

Citat:
Ursprungligen postat av datja
Finns det överhuvudtaget något prov av blod-tiopental som har tagits på lik som varit mer än några dygn gammalt?

Har inte sett några sådana rapporter. De post-mortem analyser som utförts efter t.ex. avrättningar är typiskt gjorda inom 24 timmar eller högst ett par dagar. Självmordsfallen oftast några dagar. Jag har för mig att jag sett ett självmordsfall i Japan där det gått längre tid till analys men där komplicerades bilden också att flera andra preparat.
Citera
2010-03-25, 01:26
  #7031
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
1) När det gället thiopental rör det sig ju inte om tillförsel med pump utan här skulle det röra sig om injektion så effekten torde väl i vart fall bli mindre.

Om tiopental injicerades i samma kärl som pumpen drevs spelar det ingen roll om tiopental injicerades. Det pumpas runt på samma sätt som morfinet. Dock, detta är ju enbart hypotetiskt och inte sant, eftersom du så väl argumenterar (och som jag också inser):
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
2) Fyndet av pentobarbital i lårvensblodet talar mot den här mekanismen. Eftersom pentobarbital bildas i levern och inte finns med i injektionen så måste det ha åkt med "varvet runt" för att komma till lårvenen.

Dvs. mitt rent teoretiska resonemang om runtpumpat tiopental mha den lilla morfinpumpen faller på att tiopental de facto har metaboliserats och alltså tillförts vid ett tillfälle en bra stund innan döden.
Citera
2010-03-25, 10:22
  #7032
Medlem
Bustophers avatar
datja!

NU har jag funderat litet mer på din idé om distribution "baklänges" via vena cava. I tillägg till vad jag skrev igår och som du redan kommenterat så ser jag -tyvärr- ett par hakar till.

Jag förmodar att vena cava är utrustat med ett antal "backventiler". Frågan är om de fungerar även sedan patientel avlidit. Gör de det så försvårar de i vart fall distribution "baklänges".

Sedan är det fråga om kvantiteter också. Morfinpumpen ska, om den var inställd enligt journaluppgifterna ha gett 70 mikrogram morfin/timme. Uppgift om använd koncentration saknas i FUP:en (typiskt) men enligt uppgifter som jag fått fram från annat håll så skulle 0,1 mg/ml kunna vara en trolig halt vilket i så fall skulle innebära att pumpen gav strax under 1 ml/timme alltså en mycket liten volym ställt i relation till flickans antagna blodvolym på 250 ml. Och pumpen lär väl inte ha gått mer än högst 1 timme efter att hon avled innan man gjorde "apparatavslut" och alltså stängde av pumpen.

Så, tyvärr ser det inte ut som den här förklaringen håller. Synd för den var "kul". Mysteriet kvarstår alltså!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in