2010-03-12, 23:49
  #6613
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Men det där undrar jag om det stämmer.

Claesson i all ära, men att hans "utspel" skulle få effekt annat än på debattsidorna skall vi väl ändå inte tro. Däremot, om någon åklagare skulle dra någon mer rimligt fall inför tinget kunde det väl vara mer tveksamt vad man skulle tro och det skulle ses som ett statement.
Ja, jag själv vet ju inte vad den reella effekten kommit att bli, datja gav också en tänkvärd input alldeles nyss, men bara faktumet att denna effekt öht diskuteras är för mig skrämmande. Här ett par exempel:
http://gt.expressen.se/Nyheter/1.1741951/victor-hade-ont-till-sista-andetaget
http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article5904107.ab
Citera
2010-03-12, 23:53
  #6614
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Men va fan... Går du på rökheroin? Har du ens läst tråden du nu skriver i?

Nej. Jag går inte på rökheroin. Nej, jag har inte läst hela tråden. Och om dina pajkastarinlägg är representativa så är det heller inget som lockar.

Den förhärskande teorin i tråden var innan jag skrev mina inlägg att vårdpersonal på något sätt skulle ha en presumtion för i vart fall likgiltighetsuppsåt vid vanlig smärtlindring av palliativa patienter (och förstås ett direkt uppsåt om det är så att man överdoserar för att ta livet av patienten).

Jag ser det inte som en stor merit att ha deltagit i tio månader i en tråd och förfäktat en felaktig tolkning av rättsläget.
Citera
2010-03-13, 00:05
  #6615
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Har, efter att haft möjlighet att sätta mig ner med den straffrättsliga litteraturen för lite mer djupgående studier, kommit fram till att min tidigare ståndpunkt vad gäller kortande av liv som en bieffekt av smärtlindring i livets slutskede inte är den riktiga.

Kort avfattat, den särskilda ansvarsfrihetsgrund som ibland kallas social adekvans kombinerad med de särskilda föreskrifter som finns (Socialstyrelsens allmänna råd) innebär att dessa gärningar inte skall föranleda straffansvar.
Det var ju alldeles utmärkt - i all synnerhet eftersom tråden kan hållas mer OnT om enighet råder på den punkten. Det enda som fortfarande bekymrar mig en liten smula härvidlag är att du tidigare hade den uppfattningen att i princip hela straffrättarkåren utom Madeleine Leijonhufvud delade din gamla uppfattning, den du nu alltså har övergivit. Är det nu du och professor Leijonhufvud mot resten, eller har du a) tidigare missuppfattat dina kollegors ståndpunkt eller b) kommit på att de inte hade så mycket på fötterna att de behöver tas på allvar?
Citera
2010-03-13, 01:54
  #6616
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Har, efter att haft möjlighet att sätta mig ner med den straffrättsliga litteraturen för lite mer djupgående studier, kommit fram till att min tidigare ståndpunkt vad gäller kortande av liv som en bieffekt av smärtlindring i livets slutskede inte är den riktiga.

Kort avfattat, den särskilda ansvarsfrihetsgrund som ibland kallas social adekvans kombinerad med de särskilda föreskrifter som finns (Socialstyrelsens allmänna råd) innebär att dessa gärningar inte skall föranleda straffansvar.
För sisådär en 150-200 sidor sen förfäktade jag samma åsikt, men då var jag "långsammare än en halt åsna", om jag minns rätt.

Nåväl, även en halt åsna kan tydligen ha hållit rätt kurs.
Citera
2010-03-13, 02:01
  #6617
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Men det där undrar jag om det stämmer.

Claesson i all ära, men att hans "utspel" skulle få effekt annat än på debattsidorna skall vi väl ändå inte tro. Däremot, om någon åklagare skulle dra någon mer rimligt fall inför tinget kunde det väl vara mer tveksamt vad man skulle tro och det skulle ses som ett statement.

Man skall nog förstå de här utspelen från olika parter som att åklageriet visste något vid tillfället som inte vårdens olika talesmän visste. Såvitt åklagarna visste handlade det om ett mycket troligt brott, medan många av debattartiklarna utgick från att man åtalat för en normal och rutinmässig lindrande åtgärd. Innan gärningen var beskriven har vi ju flera tunga namn som menar att "här har inte lagen någon rätt att lägga sig i" och det är ju sant i den meningen att normal vård handskas HSAN med. Nu var det ju dock inte normal vård. Det dröjde ju ett tag innan bilden blev klar över vad man misstänkte. (Det spelar ingen roll om det är rimligt eller orimligt, det var vad respektive part trodde vid tillfället som räknas. Ingen kan gärna tycka att en hästdos pentiotal i dödande syfte är något man bara skall få lämna bakom sig med en prick).
Glöm inte bort att det tog mindre än 24 timmar för normalintelligenta människor (och för all del sakkunnikgt folk, kolla starten av denna tråd) att inse det som initialt angavs som "fakta" (dvs 1000 ggr normaldos) var fullständigt orimligt och innebar att man skulle ha tryckt i barnet > en halvliter tiopentallösning.

Alltså: normalintelligenta människor insåg rätt omgående att detta var åt helvete uppåt väggarna, baserat på vad åklageriet hävdade att de visste.
Citera
2010-03-13, 02:21
  #6618
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Nej. Jag går inte på rökheroin. Nej, jag har inte läst hela tråden. Och om dina pajkastarinlägg är representativa så är det heller inget som lockar.

Den förhärskande teorin i tråden var innan jag skrev mina inlägg att vårdpersonal på något sätt skulle ha en presumtion för i vart fall likgiltighetsuppsåt vid vanlig smärtlindring av palliativa patienter (och förstås ett direkt uppsåt om det är så att man överdoserar för att ta livet av patienten).

Jag ser det inte som en stor merit att ha deltagit i tio månader i en tråd och förfäktat en felaktig tolkning av rättsläget.

Japp, mitt pajkastande är representativt för det JAG har skrivit i tråden tidigare.
Andra har dock skrivit väldigt initierade inlägg, detta från båda "sidor".
Det står dig fritt att läsa tidigare inlägg eller inte. Men kom inte här och var självgod
och raljerande i dina inlägg och tro att du på något sätt skulle göra någon skillnad.

hellre ärlig rättfram pajkastning än egocentrerade inlägg där skribenten tror
att han är guds gåva till tråden.

Men det är ju bara vad jag tycker. Andra här finner säkert dina inlägg inspirerande och
nyskapande, så fortsätt du. Låt inte mig störa din självbild.
Citera
2010-03-13, 02:37
  #6619
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Bra!

Det finns en annan sorglig effekt som inte är lika lätt att sätta fingret på. Jag hänvisar till en beskrivning "inifrån" Karolinska Solna:

http://www.sjukhuslakaren.se/2010/02/inga-lagar-har-andrats-inga-regler-heller-men-anda-ar-allt-annorlunda/


Det är just detta som är det mest skrämmande med den här händelsen.

PC borde få stå till svars för sitt debattinläg, men det lär aldrig hända.
Citera
2010-03-13, 07:33
  #6620
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Japp, mitt pajkastande är representativt för det JAG har skrivit i tråden tidigare.
Andra har dock skrivit väldigt initierade inlägg, detta från båda "sidor".
Det står dig fritt att läsa tidigare inlägg eller inte. Men kom inte här och var självgod
och raljerande i dina inlägg och tro att du på något sätt skulle göra någon skillnad.

hellre ärlig rättfram pajkastning än egocentrerade inlägg där skribenten tror
att han är guds gåva till tråden.

Men det är ju bara vad jag tycker. Andra här finner säkert dina inlägg inspirerande och
nyskapande, så fortsätt du. Låt inte mig störa din självbild.

Jisses, du verkligen vill vara Jante personifierad. Du behöver inte själv bidra men ser det ändå som din självklara rätt att racka ner på den som tycker sig vara bra. I min värld lider man inte av narcissism såfort någon är rättfram om egna goda insatser, och det är bättre att framhålla vad man gjort än att stå och hymla med dem i förhoppning att någon annan ska se lägga märke det. Och pajkastning, rättfram eller inte, är aldrig bra.

För min del är den här diskussionen avslutad.
Citera
2010-03-13, 08:15
  #6621
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det var ju alldeles utmärkt - i all synnerhet eftersom tråden kan hållas mer OnT om enighet råder på den punkten. Det enda som fortfarande bekymrar mig en liten smula härvidlag är att du tidigare hade den uppfattningen att i princip hela straffrättarkåren utom Madeleine Leijonhufvud delade din gamla uppfattning, den du nu alltså har övergivit. Är det nu du och professor Leijonhufvud mot resten, eller har du a) tidigare missuppfattat dina kollegors ståndpunkt eller b) kommit på att de inte hade så mycket på fötterna att de behöver tas på allvar?

Vad gäller den akademiska sfären, så tycks Leijonhufvuds ståndpunkt vara förhärskande (det var efter ett djupare studium av resonemang där och ett visst meningsutbyte med mycket klocka akademiker som jag insåg att min tidigare ståndpunkt var felaktig).

Vad gäller mina kollegor så lider deras resonemang antagligen av samma brist som mitt tidigare (nämligen den bristande möjligheten (i realiteten tidsbrist) att sätta sig ner och verkligen penetrera frågan lite djupare). Sen skall man givetvis, i självranskans tider, medge att det är svårare att överge en possitin man försvarar under lång tid varför mitt ståndpunktsbyte antagligen försenades en aning av detta.
Citera
2010-03-13, 08:47
  #6622
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Vad säger Bergakungen?

Det kan inte vara lätt att komma ihåg, men jag sade redan i detta inlägg ( https://www.flashback.org/sp19468177 ) så här:

Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av nono2:
"Fast jag måste då säga att lagstiftningen blir absurd om den tillämpas så som bananchoklad menar på ett fiktivt fall.
I så fall måste ju varje läkare som inte vill fängslas dra ner högst avsevärt på all smärtlindring."

Nej, det är inte nödvändigt att tillämpningen ser ut på det sättet. I vården har åtgärden ett direkt uppsåt med en primäreffekt - smärtlindring. Åtgärden kan samtidigt omfattas av ett likgiltighetsuppsåt, dvs man bortser eller struntar i en tänkbar, trolig eller sannolik sekundäreffekt av av handlingen, att livet förkortas.

Poängen här är att dessa uppsåt kan ställas bredvid eller mot) varann, och det ena kan "vinna" över det andra, beroende på omständigheterna.

och sedan i samma deldiskussion ( https://www.flashback.org/sp19469690 )

Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
"Hm. Det där får du nog ta och utveckla lite. När "vinner" primäruppsåtet övre likgiltighetsuppsåtet och tvärtom, menar du? När likgiltighetsuppsåt föreligger, finns det ju definitionsmässigt alltid ett annat primäruppsåt."

Det blir en en bedömningssak (eller en praxisfråga). Hur skulle man annars kunna se det?

Min poäng är att det gäller att inse att de här sakerna skall ställas mot varandra, man kan alltså ha mer rätt än fel (eller tvärtom). Man inser alltså att det finns en relation (samband) mellan det primära uppsåtet (den verkan man önskar uppnå) och likgiltighetsuppsåtet (den skadeffekt som kan förmodas uppstå).

Svårigheten kommer fortsatt att vara att det kommer att krävas omdöme av den som gör åtgärder av det här slaget likväl av de som skall bedöma dem.
Citera
2010-03-13, 08:51
  #6623
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar

Jag tror inte att jag skulle behöva den typen av påtryckningsmedel själv. Men det kan vara bra att ta till om ett vittne från RMV verkligen tjurigt påstår att det minsann kan allting själv bäst, och här ska inga läroböcker och akademiska auktoriteter komma och komma här inte.

Kan vi enas om att du beskrev en situation som knappast skulle uppkomma och där din medverkan är helt hypotetisk ?
Citera
2010-03-13, 09:00
  #6624
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Ja, jag själv vet ju inte vad den reella effekten kommit att bli, datja gav också en tänkvärd input alldeles nyss, men bara faktumet att denna effekt öht diskuteras är för mig skrämmande. Här ett par exempel:
http://gt.expressen.se/Nyheter/1.1741951/victor-hade-ont-till-sista-andetaget
http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article5904107.ab


Men i all ordentlighet: De här artiklarna skrevs ju när vårdsidan hade emfatiskt förklarat att läkaren bara följt praxis (i tron att så var fallet, bör man anta).

Så här i efterhand kunde man ha låtit förstå på ett mycket smidigare sätt att misstankarna handlar om ett mycket tydligt brott, inte om följden av normal palliativ vård. Detta fel är ju ytterst tydligt så här i efterhand. Men det reflexmässiga försvaret och ställningstagandet att "här har inget fel begåtts och det skall i så fall SoS och HSAN handskas med!" var ju också något som delvis skapade situationen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in