2010-05-01, 23:29
  #7213
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag gick idag igenom en del gamla mail i ärendet och hittat då bl.a ett från augusti 2008 till PR-A på RMV som, när man läser det så här åtta månader senare förklarar en hel del. Mailet kom till efter läsning av RMV:s obduktionsutlåtande och innehöll tre frågor. Bland annat den här:

”Du skriver inledningsvis att de påvisade*koncentrationerna av thiopental respektive morfin representerar en nivå långt över respektive inom de nivåer som man kan se vid dödliga förgiftninger med preparaten. I det sista stycket skriver du så att ur rättsmedicinskt persepktiv betraktas dödsfallet som onaturligt*till följd av överdosering av annan person. Vad får dig att dra slutsatsen att de höga koncentrationerna är en följd av överdosering av annan person?”

Jag fick följande svar:

”Som du säkert förstår kan jag inte diskutera ett enskilt ärende men någon som inte ingår bland de som har med förundersökningen att göra. Det är polis och åklagare som äger förundersökningen och vad som får diskuteras med utomstående.

Rent generellt kan jag bara säga att det är polis och/eller åklagare som har beställt den rättsmedicinska undersökningen och också de som informerar anhöriga om resultaten.

Vår uppgift är att försöka ta reda på dödsorsak och dödssätt. Om någon har för mycket av ett läkemedel kan det bero på att man avsiktligt tagit det själv ( i självmordssyfte), oavsiktligt överdoserat det själv (dvs av misstag tagit för mycket) eller fått det i sig genom administration av annan person (avsiktligt ellet oavsiktligt).

Generellt kan man säga att mycket små barn kan ju inte själva ha administrerat att de fått i sig läkemedel.”



Det PR-A säger är alltså följande:

1. RMV arbetar på uppdrag av polis och åklagare som ”äger” förundersökningen;

2. RMV:s uppgift är att ta reda på dödsorsak och dödssätt;

3. När det gäller förgiftningar med läkemedel arbetar med tre förklaringsmodeller:
• självmord
• egen oavsiktlig överdosering
• överdosering av annan;

4. Spädbarn kan inte begå självmord eller oavsiktligt överdosera läkemedel. Om man påträffar en dödlig halt av ett läkemedel i ett spädbarn återstår alltså bara avsiktlig eller oavsiktlig överdosering av annan person.


Eftersom RMV:s uppgift (bara) är att ”…ta reda på dödsorsak och dödssätt” blir konsekvensen att man, när man som i det aktuella fallet finner dödliga halter thiopental och morfin, bara behöver rapportera till sina uppdragsgivare (polisen och åklagaren) att man betraktar ”…dödsfallet som onaturligt, till följd av överdosering av annan person, men att det inte utifrån den rättsmedicinska undersökningen eller tillgängliga handlingar kan avgöras i vilket syfte eller av vem den mycket höga dosen av tiopental givits”.

I det här fallet beskrev man faktiskt de påvisade halterna som ”… 1000 gånger mer än vad man ser vid ordinär användning av preparatet” respektive ”… långt över de nivåer som man kan se vid dödliga förgiftningar med preparatet”.

I linje med hur RMV uppfattade sitt uppdrag rapporterade man däremot inte att man funnit pentobarbital i låg och fenobarbital i terapeutisk koncentration i blodet. De uppgifterna lämnade man till polis och åklagare först ett år senare efter att de blivit föremål för diskussion bl.a. i samband med SoS tillsynsärende. Åklagaren belade dem omgående med sekresess i ytterligare ett antal månader.

När uppgifterna från RMV sedan hamnar hos polisens utredare och åklagaren är saken klar:

Här har begåtts ett brott, mord, dråp eller i vart fall vållande till annans död!

Det man inte har förstått att man inte förstår är innebörden av rättsläkarens beskrivning av de påvisade halterna. Inte ens efter att polisens utredare besökt PR-A respektive laboratoriet i Linköping förstår man att det rör sig om halter som ligger långt långt utanför alla kända referensramar. Istället drar åklagaren i gång en cirkus som inleds med hämtning på arbetsplatsen av den läkare som ansvarade för flickans vård de sista timmarna, häktning och presskonferenser där man talar om ”dödscocktail” och ”barmhärtighetsmord”. The rest is history!


Men, det som inträffade fram till den här punkten ställer en allvarlig fråga som jag menar ytterst gäller rättssäkerhet:

Är det verkligen rimligt att RMV:s uppdrag inte sträcker sig längre än så som man uppfattat det i det här fallet – även när man stöter på koncentrationer som ligger långt långt utanför de referensramar, egna och andras, som man har?

Måste det inte i det läget åligga RMV att, innan man lämnar ärendet vidare till polis och åklagare, genom t.ex. kompletterande analyser, genomgång av den vetenskapliga litteraturen och kontakter med kollegor och forskare, söka finna en rimlig förklaring till analysvärdena?

Ytterst kommer det ju, eftersom vi nu har fri bevisprövning här i Sverige, att bli domstolens sak att ta ställning till vilka slutsatser man kan dra av analysvärden bortom befintliga referensramar. (Hur man nu ska göra det.) I USA hade analysvärdena av samma skäl inte fått företes som bevis.

Jag kan inte tänka mig något annat verksamhetsområde där ansvarskännande beslutsfattare, med hänsyn till de potentiella konsekvenserna, skulle vara beredda att agera på uppgifter av det slag (alltså utanför alla kända referensramar) som RMV nu lämnade till polis och åklagare att agera på. Jag kan däremot föreställa mig hur ett sådant agerande, förutom att vara synnerligen oprofessionellt, också skulle kunna komma att betraktas som grovt brottsligt i olika varianter beroende på typen av verksamhet. Och hade det gällt en vårdinsats hade det definitivt stått i strid med kravet på "vetenskap och beprövad praxis".

Det känns som att det behövs en ändring här!
Nä, nu ändrar vi ingenting.

Det är bra som det är att domstolen får ta ställning till den upptäckta halten tiopental och ställa det i relation till den misstänktas medgivande av blandning av detsamma och vittnesuppgifter om korrelation mellan injektion och död.

Speciellt intressant är vittnesuppgiften om att läkaren sa något om att detta kan döda när hon injicerade. Här går jag på tidningsuppgifter. Någon med FUP kanske kan återge vittnesmålet i sin helhet
Citera
2010-05-02, 03:10
  #7214
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher

4. Spädbarn kan inte begå självmord eller oavsiktligt överdosera läkemedel. Om man påträffar en dödlig halt av ett läkemedel i ett spädbarn återstår alltså bara avsiktlig eller oavsiktlig överdosering av annan person.
Intressant. Det är ju precis så idiotiskt man har resonerat, och för lång tid framåt dragit åklagarämbetet i smutsen. Nu återstår bara att se hur mycket skam man har och vilka pudlarna blir.
Citera
2010-05-02, 09:09
  #7215
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Istället drar åklagaren i gång en cirkus som inleds med hämtning på arbetsplatsen av den läkare som ansvarade för flickans vård de sista timmarna, häktning och presskonferenser där man talar om ”dödscocktail” och ”barmhärtighetsmord”. The rest is history!

Källa på det, av mig, fetlagda?
Citera
2010-05-02, 09:20
  #7216
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
...text om gammal mail...

Jag har inte någon särskilld anledning att försvara RMV, tycker rent av (baserat på vad jag läst i denna tråd att de antagligen har agerat utanför sin kompetens i detta ärende (eller rättare sagt inte insett sin brist på kompetens)). Dock måste jag påpeka följande. Metoden, att ta ett mail som någon satt ihop som generella och kortfattade svar till en medlem av allmänheten och sedan genom fingranskning och hårklyveri försöka dra specifika slutsatser i ett specifikt ärender, är ovetenskaplig enligt alla vedertagna (ivart fall samhällsvetenskapliga) metoder. Du som vinnlägger dig om vetenskaplig korrekthet bör därför hålla dig för god för likanande "Kalla fakta"/"Uppdrag granskning" metodik.
Citera
2010-05-02, 09:36
  #7217
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Jag har inte någon särskilld anledning att försvara RMV, tycker rent av (baserat på vad jag läst i denna tråd att de antagligen har agerat utanför sin kompetens i detta ärende (eller rättare sagt inte insett sin brist på kompetens)). Dock måste jag påpeka följande. Metoden, att ta ett mail som någon satt ihop som generella och kortfattade svar till en medlem av allmänheten och sedan genom fingranskning och hårklyveri försöka dra specifika slutsatser i ett specifikt ärender, är ovetenskaplig enligt alla vedertagna (ivart fall samhällsvetenskapliga) metoder. Du som vinnlägger dig om vetenskaplig korrekthet bör därför hålla dig för god för likanande "Kalla fakta"/"Uppdrag granskning" metodik.
Vari består hårklyveriet?

Möjligen kan man påpeka att man inte kan extrapolera P R-As svar till att gälla hela RMV, det är ju tänkbart att hon missuppfattat RMVs uppdrag. Men det hon faktiskt skriver får hon väl stå för? Inklusive de konsekvenser som ett sådant agerande/uppdrag får?

Första halvan av Bustophers inlägg är ju korrekt i sak - och huruvida P R-A missuppfattat RMVs uppdrag eller inte vet vi inte men INGEN från RMV har sagt något annorlunda såvitt jag uppfattat?
Citera
2010-05-02, 09:38
  #7218
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Nä, nu ändrar vi ingenting.

Det är bra som det är att domstolen får ta ställning till den upptäckta halten tiopental och ställa det i relation till den misstänktas medgivande av blandning av detsamma och vittnesuppgifter om korrelation mellan injektion och död.

Speciellt intressant är vittnesuppgiften om att läkaren sa något om att detta kan döda när hon injicerade. Här går jag på tidningsuppgifter. Någon med FUP kanske kan återge vittnesmålet i sin helhet
Jag hoppas verkligen att ingen människa är beroende av ditt omdöme.
Citera
2010-05-02, 09:41
  #7219
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Metoden, att ta ett mail som någon satt ihop som generella och kortfattade svar till en medlem av allmänheten och sedan genom fingranskning och hårklyveri försöka dra specifika slutsatser i ett specifikt ärender, är ovetenskaplig enligt alla vedertagna (ivart fall samhällsvetenskapliga) metoder.

Instämmer helt. RMV skulle lika gärna kunnat svara "Inga kommentarer. Vänd dig till åklagarna", men har nu av välvilja och serviceanda petat ihop ett någorlunda vettigt svar till en enskild, men som t.ex. inte är berett för att hålla som inlaga i den rättsprocess som är under uppseglande. Att dissekera svaret på det här sättet är verkligen fånigt.
Citera
2010-05-02, 12:00
  #7220
Medlem
Bananchoklad har en poäng i att det svar som Bustopher arbetade med förmodligen inte
författats med speciellt mycket noggranhet. trots det så håller jag med Bustophers slutsats
Ser lite ut som att Bustopher hittade vad han sökte efter för att stödja en potentiell riktig
åsikt.
Sådana här fall får inte hanteras så här igen i framtiden!

Vidare så kan man applicera BC kommentar:
"Dock måste jag påpeka följande. Metoden, att ta ett mail som någon satt ihop som generella och kortfattade svar till en medlem av allmänheten och sedan genom fingranskning och hårklyveri försöka dra specifika slutsatser i ett specifikt ärender"
ganska lyckat på disskusioner som har förekommit här på tråden när det gäller sökande efter motiv....
bara byt ut "mail" , mot "uttalande" "allmänheten" mot "vittne".....
Citera
2010-05-02, 12:03
  #7221
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Metoden, att ta ett mail som någon satt ihop som generella och kortfattade svar till en medlem av allmänheten och sedan genom fingranskning och hårklyveri försöka dra specifika slutsatser i ett specifikt ärender, är ovetenskaplig enligt alla vedertagna (i vart fall samhällsvetenskapliga) metoder. Du som vinnlägger dig om vetenskaplig korrekthet bör därför hålla dig för god för likanande "Kalla fakta"/"Uppdrag granskning" metodik.

PR-A är överläkare och medicinskt ansvarig vid RMV:s rättsmedicinska avdelning i Stockholm. Jag utgår därför från att om och när hon svarar på frågor framförda i ett mail ställt till RMV, men för hennes attention, är det hon skriver korrekt i sak. I mitt inlägg citerade jag en av de tre frågor som jag ställde (eftersom de andra två inte var relevanta i sammanhanget) och PR-A:s svar i sin helhet. För ordningens skull kan den som är intresserad ladda ner och studera bägge mailen i sin helhet här:

http://tinyurl.com/3yzl3ku

(Jag har maskerat min mailadress vilket jag hoppas kan accepteras utan att mailens autenticitet därför ifrågasätts). Det rör sig alltså på inget vis om ”… ett mail som någon satt ihop som generella och kortfattade svar till en medlem av allmänheten” och inte heller om någon ”… "Kalla fakta"/"Uppdrag granskning" metodik”.

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
RMV skulle lika gärna kunnat svara "Inga kommentarer. Vänd dig till åklagarna", men har nu av välvilja och serviceanda petat ihop ett någorlunda vettigt svar till en enskild, men som t.ex. inte är berett för att hålla som inlaga i den rättsprocess som är under uppseglande.

Att svaret getts av "… välvilja och serviceanda" innebär väl inte att det bör vara sakligt fel?

För övrigt torde vi väl kunna vara överens om att det jag skrivit i mitt inlägg på ett korrekt sätt beskriver hur RMV tycks ha uppfattat sitt uppdrag i det aktuella fallet. Om någon till äventyrs skulle ha en avvikande uppfattning på den punkten vore jag tacksam för ett belagt uppmärksammande.

Beträffande BC:s kommentar om ”… presskonferenser där man talar om ”dödscocktail” och ”barmhärtighetsmord” torde alla som följt den här tråden (inte minst Bananchoklad) vara väl medvetna var de uppgifterna förekommer och i vilka sammanhang.

Slutligen avser den avslutande kommentaren i mitt inlägg ”Det känns som att det behövs en ändring här!” inte det aktuella fallet, det är som det är, utan den mer principiella frågan om vilken omfattning RMV:s uppdrag bör ha i fall där omständigheterna, som i det aktuella fallet, faller utanför de för RMV tillgängliga referensramarna.
__________________
Senast redigerad av Bustopher 2010-05-02 kl. 12:06.
Citera
2010-05-02, 12:28
  #7222
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
PR-A är överläkare och medicinskt ansvarig vid RMV:s rättsmedicinska avdelning i Stockholm. Jag utgår därför från att om och när hon svarar på frågor framförda i ett mail ställt till RMV, men för hennes attention, är det hon skriver korrekt i sak. I mitt inlägg citerade jag en av de tre frågor som jag ställde (eftersom de andra två inte var relevanta i sammanhanget) och PR-A:s svar i sin helhet. För ordningens skull kan den som är intresserad ladda ner och studera bägge mailen i sin helhet här:

http://tinyurl.com/3yzl3ku

(Jag har maskerat min mailadress vilket jag hoppas kan accepteras utan att mailens autenticitet därför ifrågasätts). Det rör sig alltså på inget vis om ”… ett mail som någon satt ihop som generella och kortfattade svar till en medlem av allmänheten” och inte heller om någon ”… "Kalla fakta"/"Uppdrag granskning" metodik”..

Visst är det ett kortfattat mail till en medlem av allmänheten och ditt sätt att analysera det som framkommer i mailet är oventenskapligt. Mer komplicerat än så är det inte, du är ju fri att tycka och tro vad du vill baserat på mailet men det är som bekant en helt annan sak.


Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Beträffande BC:s kommentar om ”… presskonferenser där man talar om ”dödscocktail” och ”barmhärtighetsmord” torde alla som följt den här tråden (inte minst Bananchoklad) vara väl medvetna var de uppgifterna förekommer och i vilka sammanhang.

Du som är nogrann med källor kan väl prestera en för det påståendet. En lögn blir som bekant inte en sanning bara för att den upprepas.
Citera
2010-05-02, 12:34
  #7223
Medlem
jo, det här med dödscocktail har ju BC inte fått något svar på tidigare. Det slutar mig veterligen
alltid med ifrågasättande av kvällspressen.
ursprunget finns här:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article4615004.ab

Aftonbladet hävdar att Brandt sagt:
"– Flickan fick i sig en vedertagen cocktail som används vid aktiv dödshjälp, säger åklagaren Elisabeth Brandt."
och har sedan satt rubriken "dödscocktail"
Citera
2010-05-02, 12:41
  #7224
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gron-brandbil
jo, det här med dödscocktail har ju BC inte fått något svar på tidigare. Det slutar mig veterligen
alltid med ifrågasättande av kvällspressen.
ursprunget finns här:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article4615004.ab

Aftonbladet hävdar att Brandt sagt:
"– Flickan fick i sig en vedertagen cocktail som används vid aktiv dödshjälp, säger åklagaren Elisabeth Brandt."
och har sedan satt rubriken "dödscocktail"

Enligt Bustoppher skall det han påstår ha framförts vid en presskonferens, inte vara en del av svallret runt en häktningförhandling. Om det är som Bustopher påstår är sant så skulle vi alltså kunna skrinlägga den debatten för gott. Din länk kan således inte vara källan till Bustophers påstående.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in