2010-03-12, 09:26
  #6565
Medlem
buggenbus avatar
En ytterligare tanke kring det här med vård och likgiltighetsuppsåt:

Om vårdgivaren ska belastas med likgiltighetsuppsåt kring de risker som ett vårdmotiverat ingrepp innebär, och straffansvar utkrävas om de skulle materialiseras, gäller då inte detta alla former av riskabla vårdingrepp - dvs. även sådana där det också finns en liten möjlighet att patienten kommer klara sig pga ingreppet.

Ta t.ex. en komplicerad hjärntumör-operation, där risken är 80% att patienten dör (tidigare än han annars skulle ha gjort), och 20% att patienten överlever. Om patienten dör så har ju den risk med agerandet som läkaren har likgiltighetsuppsåt materialiserats...
Att patienten samtycker till risken kan väl inte befria då man inte kan samtycka till att bli dödad, i vart fall är samtycket inte ansvarsbefriande för den dödande.

EDIT: Alltså blir det mord/dråp med straffansvar pga likgiltighetsuppsåt även i det här fallet, dvs. det är en logisk följd om det måste anses vara likgiltighetsuppsåt och straffbart om en läkare ger bedövning till en döende. Att det i och för sig finns en möjlighet att tumör-patienten klarar sig kan inte gärna befria. Det enda som skiljer är ju vilka mothänsyn som driver läkaren att ge vården. Och det är väl ingen som hävdar att symptomdämpning inte skulle utgöra vård?
__________________
Senast redigerad av buggenbu 2010-03-12 kl. 10:09.
Citera
2010-03-12, 09:37
  #6566
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Läkaren behöver väl inte "träda fram". Det är ju bara för åklagare eller advokat att kalla den läkare som skötte narkosen under MR:n till vittnesförhör. Kan inte detta ha skett efter det att FUP blev färdigställd?

Är det offentligt om det tillkommer uppgifter/förhör efter FUP men före rättegång. (T.ex. bättre sammanställda läkemedelslistor och dylikt.)

Ja man kan höra den personen och för den delen alla andra som kan ha något av intresse att säga även efter det att FU är avslutad (sk fortsatt FU, inte alls ovanligt). Tillkommer det förhör/annat FU material så läggs de/det (för de fall de/det bedöm ha någon relevans) i ett tillägsprotokoll som blir offentligt (om det inte finns särskilda sekretesskäl).
Citera
2010-03-12, 10:10
  #6567
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
BC skrev att man inte ska skälla på budbäraen... utan på den som stiftat lagarna. Men om det har funkat förut så måste det bero på en annorlunda tolkning idag jämfört med tidigare. Vem står för denna tolkning? Och faramförallt, vem fan vinner på att det tolkas annorlunda än tidigare? Inte är det lagstiftaren inte.

Verkligheten är väldigt långt ifrån det svarta och vita som bläcket och papperet som används för att teckna ner lagarna är i detta fall och med denna tolkning som trådens jurister ger vid handen.

Bekymmret ligger i att så länge det går att göra den tolkning jag alltjämt gör av rättsläget (även om buggenbu gett mig några tankenötter i sina inlägg ovan som tål att reflekteras över) så länge finns risken att någon väljer/känner sig tvingad (av ex tjänsteansvar) att använda sig av lagen. Vilket skulle kunna få till följd att någon läkare eller SSK döms för dråp för att ha utfört sitt arbete. Därför påstår jag att det är lagstiftarens förbannade skyldighet att tydligt klargöra att man accepterar vården i livets slutskede som den ser ut och att man inte har för avsikt att straffa dem som utför den.
Citera
2010-03-12, 10:11
  #6568
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Fast jag trodde nog att Claesson inte var ansvarig åklagare utan bara chef inom åklageriet, och som försvarade sin åklagare:
http://www.expressen.se/nyheter/1.1492901/aklagaren-far-stod-av-kollegor

Dvs. att Claesson uttalat sig kategoriskt behöver inte nödvändigtvis läggas Brandt till last - eller har även hon uttalat sig så här rabiat?
Claesson tog över ansvaret som förundersökningsledare efter Brandt och har alltså lett arbetet större delen av tiden efter sin debattartikel.
Citera
2010-03-12, 10:12
  #6569
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Vad som är normal yrkespraxis avgörs rent generellt av den berörda professionen, och inte genom rättslig prövning - i vart fall i Sverige. (I det rättsliga helvetets stamort på jorden, USA, kan saken möjligen te sig åtskilligt annorlunda.) Som jag förstår t ex Bananchoklad anser han inte att detta är möjligt för läkarkåren, eftersom den uteslutande hanterar frågor om liv, hälsa och död, utan där måste hela läkarkårens praxis kodifieras i uttryckliga undantag från straffrättsligt ansvar i lagtexten. Det är ett sätt att se på saken. Men det är faktiskt inte det enda.

Vilka yrkesgrupper får genom sin yrkespraxis undantag från de straffrättsliga reglerna?
Citera
2010-03-12, 10:15
  #6570
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Om jag kommer till andra slutsatser än tidigare i tråden kanske jag har mindre fattningsgåvor än andra debattörer, eller så har jag läst helt fel inlägg. Om det är det senare så får gärna någon vänlig själ ge mig en länk till de rätta inläggen.
Problemet just nu är de konsekvenser Claessons utspel har för patienter som vårdas tills dess någon med auktoritet tydligt har klargjort vad som gäller. HD? Lagstiftaren?
Citera
2010-03-12, 10:29
  #6571
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Problemet just nu är de konsekvenser Claessons utspel har för patienter som vårdas tills dess någon med auktoritet tydligt har klargjort vad som gäller. HD? Lagstiftaren?

Ja, usch fy. Viktig poäng. Samtidigt kan man tycka att även etik-instanserna, socialstyrelsen och de tunga elefanter ligger bakom ståndpunkten att bedövning kan ges borde knäppa Claesson på näsan. Fast jag förstår att man verkligen måste känna det som ett kall att gå till jobbet och bedriva vård med risk för eget straffansvar. Särskilt som (inbillar jag mig) arbetsuppgiften i sig kan vara nog så psykiskt pressande även utan detta damoklessvärd.

Edit: Jag för min del har ju svårt att se en situation där en läkare som agerar korrekt enligt läkarvetenskapen ska kunna dömas för detta. Och om så ändå skulle ske så måste ju påföljden vara exceptionellt mild. Vilket naturligtivs är otillräckligt för den som är utsatt.
__________________
Senast redigerad av buggenbu 2010-03-12 kl. 10:36.
Citera
2010-03-12, 11:23
  #6572
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Ja, usch fy. Viktig poäng. Samtidigt kan man tycka att även etik-instanserna, socialstyrelsen och de tunga elefanter ligger bakom ståndpunkten att bedövning kan ges borde knäppa Claesson på näsan. Fast jag förstår att man verkligen måste känna det som ett kall att gå till jobbet och bedriva vård med risk för eget straffansvar. Särskilt som (inbillar jag mig) arbetsuppgiften i sig kan vara nog så psykiskt pressande även utan detta damoklessvärd.

Edit: Jag för min del har ju svårt att se en situation där en läkare som agerar korrekt enligt läkarvetenskapen ska kunna dömas för detta. Och om så ändå skulle ske så måste ju påföljden vara exceptionellt mild. Vilket naturligtivs är otillräckligt för den som är utsatt.
Det verkar som berörda myndigheter har varit ganska noga med hålla sig på sin kant så länge fallet hanteras av rättsväsendet. SoS accepterade yppandeförbuden utan allt för mycket. Det vore oförnekligen ganska pinsamt med två myndigheter som strider inför öppen ridå.

Det är tveksamt om någon åklagare känner sig tvingad att prövat det här med likgiltighetsuppsåtets tillämpning inom vården vad jag förstår.
Citera
2010-03-12, 11:36
  #6573
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det verkar som berörda myndigheter har varit ganska noga med hålla sig på sin kant så länge fallet hanteras av rättsväsendet. SoS accepterade yppandeförbuden utan allt för mycket. Det vore oförnekligen ganska pinsamt med två myndigheter som strider inför öppen ridå.

Det är tveksamt om någon åklagare känner sig tvingad att prövat det här med likgiltighetsuppsåtets tillämpning inom vården vad jag förstår.


Mmmm.... Fast jag tänkte att man kunde vara lite fulare ändå. T.ex. att SoS eller någon annan som står bakom de allmänna råden, skulle gå ut med förnyade allmänna råd av innebörd att det inte spelar någon roll om en patient i palliativ vård skulle vara i tortyrliknande smärta, smärtlindring får ändå inte ges. Och ville man vara övertydlig så kunde en direkt hänvisning ske till Claesson.

Skulle kunna tänka mig att detta borde riva upp lite känslor hos allmänheten, sätta press på Claesson, och förkorta tiden ovisshet skulle råda.

Fast så fult får man väl inte spela förstås, och ett sådant utspel skulle förstås skapa oro hos de som är döende idag. Men som idé var den vacker att få...
Citera
2010-03-12, 11:39
  #6574
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Mmmm.... Fast jag tänkte att man kunde vara lite fulare ändå. T.ex. att SoS eller någon annan som står bakom de allmänna råden, skulle gå ut med förnyade allmänna råd av innebörd att det inte spelar någon roll om en patient i palliativ vård skulle vara i tortyrliknande smärta, smärtlindring får ändå inte ges. Och ville man vara övertydlig så kunde en direkt hänvisning ske till Claesson.

Skulle kunna tänka mig att detta borde riva upp lite känslor hos allmänheten, sätta press på Claesson, och förkorta tiden ovisshet skulle råda.

Fast så fult får man väl inte spela förstås, och ett sådant utspel skulle förstås skapa oro hos de som är döende idag. Men som idé var den vacker att få...

Det man gjort är att man föranstaltat om en översyn av Socialstyrelsens "Allmänna råd om livsuppehållande åtgärder i livets slutskede".
Citera
2010-03-12, 13:02
  #6575
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Bekymmret ligger i att så länge det går att göra den tolkning jag alltjämt gör av rättsläget (även om buggenbu gett mig några tankenötter i sina inlägg ovan som tål att reflekteras över) så länge finns risken att någon väljer/känner sig tvingad (av ex tjänsteansvar) att använda sig av lagen. Vilket skulle kunna få till följd att någon läkare eller SSK döms för dråp för att ha utfört sitt arbete. Därför påstår jag att det är lagstiftarens förbannade skyldighet att tydligt klargöra att man accepterar vården i livets slutskede som den ser ut och att man inte har för avsikt att straffa dem som utför den.
Kan du precisera på vilket sätt buggenbu:s tankenötter skiljer sig från dina egna, eller möjligtvis vad som föranleder din reflektion. Ni båda är ju uppenbart skolade i juridikens värld till skillnad från undertecknad, så ett förtydligande häri skulle vara intressant att ta del av.

Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Det man gjort är att man föranstaltat om en översyn av Socialstyrelsens "Allmänna råd om livsuppehållande åtgärder i livets slutskede".
Vilka är "man" i detta avseende? Ber om ursäkt, men jag har nog missat det självklara i detta stycket.
Citera
2010-03-12, 14:02
  #6576
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Kan du precisera på vilket sätt buggenbu:s tankenötter skiljer sig från dina egna, eller möjligtvis vad som föranleder din reflektion. Ni båda är ju uppenbart skolade i juridikens värld till skillnad från undertecknad, så ett förtydligande häri skulle vara intressant att ta del av.
:

Primärt exemplet med tumöroperationen ovan, vilket föranledde lite grubblerier från min sida (likande exempel har anförts tidigare i tråden men hittar dem tyvärr inte nu). För tillfället funderar jag på om exemplet inte har en brist i att det som riskeras i exemplet är det som lagstiftaren avser att skydda. Dvs operationen avser att rädda liv. För att rädda någons liv så får man inom sjukvården riskera detta liv, dvs skyddsintresset som iofs kränks och syftet med handlingen är desamma, liv. Vid vård i livet slutskede (så som vi diskuterar det här) kortar man liv för att minska lidande, den avvägningen har lagstiftaren tyvärr inte uttryckligen uttalat sig om (dvs huruvida det undantag som sjukvården har omfattar att minska lidande på bekostnade av livslängd i livets slutskede, man har dock varit tydlig att man inte får minska lidande genom att korta livslängd genom aktiv dödshjälp).

Det är en sammanfattnig av mina tankar så här långt, men jag fortsätter alltjämt att grubbla då jag inte är säker på att mina argument håller. Återkommer i frågan.

Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Vilka är "man" i detta avseende? Ber om ursäkt, men jag har nog missat det självklara i detta stycket.

Ursäkta otydligheten, man är Socialstyrelsen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in