2011-07-15, 17:07
  #12565
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Radioactiive
Har läst lite lite i tråden nu och har sett att det är vissa som har läst i fup.. Hur har ni har fått tag på den. Läst pappersversionen eller digital?

Du kan beställa den på CD från Solna tingsrätt. Kostar ett par hundra.
Citera
2011-07-15, 17:23
  #12566
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Jag är som tidigare sagts osäker på vilken spruta mamman avser. - Att barnet skulle ha fått en spruta i armvecket är något mamman enligt tillgängligt FUP ej har sagt.

OK, om vi nu ska vara helt korrekta så är det alltså förhörsledaren som i förhöret den 24 februari 2009 säger: "Och den sprutan sa du att det fick hon i armvecket?" En fråga som sedan mamman besvarar med: "Ja". (FUP sid 116-117)
Här har vi alltså ett exempel på hur förhörsledaren genom ledande frågor lägger svar anpassade till polisens uppfattning om vad som hänt i den förhördes mun. Ett annat bra exempel på detta finns i förhöret med uskan JN (som ju dessutom bara föreligger i referatform) där förhörsledaren noterar att JN sagt att narkosläkaren gett flickan "Sprutor med okänt innehåll". En ytterst försåtlig formulering. Detta är ingen bra eller ens acceptabel förhörsteknik!

__________________
Senast redigerad av Bustopher 2011-07-15 kl. 17:43.
Citera
2011-07-15, 17:53
  #12567
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Enligt dig har det ju hittills varit så att dom både sett och förstått med tanke på att deras
vittnesmål har betytt att läkaren begått ett mord och dom anhöriga har bevittnat det.
Förstod alla vad dom såg? Frågan som är mer trådspecifik kanske lyder: Förstår alla det dom läser eller läser dom in saker som deras defekta hjärnor gärna registrerar som negativt för läkaren?
Jag försöker läsa in även det som kan tala till förmån för den åtalade - självklart! - Hitintills är det faktiskt inte så mycket, tyvärr.

Vittnena CB och MB liksom farmor har enligt min mening sett den sista sprutan som gavs i direkt förbindelse med att L avled – om man inte ska tro att det var en saltinjektion som orsakade barnets död och som den åtalade också meddelat att barnet kunde dö av. - Vad betr. mamman så håller jag öppet för att hon endast reflekterat på den sista stora morfinsprutan som sattes i infusionspumpen.
Citera
2011-07-15, 18:11
  #12568
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wibom
Vad grundar du den uppfattningen på?
Att domaren redan hunnit läsa FUP? - Det är bara något jag tror är fallet (sommarlektyr?). F.ö. läste jag någonstans att domaren är en hon; det lär ska bli Catarina Barketorp som dömer i rättegången (som är planerad att börja den 13 sept).
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12561720.ab
Citera
2011-07-15, 18:50
  #12569
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Enligt dig har det ju hittills varit så att dom både sett och förstått med tanke på att deras
vittnesmål har betytt att läkaren begått ett mord och dom anhöriga har bevittnat det.
Förstod alla vad dom såg? Frågan som är mer trådspecifik kanske lyder: Förstår alla det dom läser eller läser dom in saker som deras defekta hjärnor gärna registrerar som negativt för läkaren?

Man kan föra följande resonemang också för att värdera vittnesmålen.

Om vittnena förstod att det var något styggt som skedde, dvs att sprutor gavs som avlivade
den döende...varför var deras polisanmälan riktad i generella ordalag mot sjukhuset samt tidigare incident och inte mot läkaren? situationen de upplevde den där dagen innehöll alltså inte tillräckligt för
att deras misstänksamhet (betänk mammans beteende här) skulle väckas.

Helt klart så kommer inte vittnena att kunna presentera en beskrivning som
klarlägger att de uppfattade att ett mord begicks...därför att det förstod de aldrig.
I bästa fall kanske de kan tillsammans framlägga visa indicier, men inget mer.

allt annat som de säger är efterhandskonstruktioner, om de hävdar foul play

de här fallet skulle ha lagts ner direkt, de värsta är att myndigheterna samt de ansvariga/skyldiga
myndighetspersonerna involverad inte kommer att få någon form av repressalie. utan dagen efter
målet kommer de att vara tillbaka på sina jobb och fortsätta som vanligt... där kan man önska att polisen skulle göra en insats för att plocka bort dom så att inte fler blir skadade.
Citera
2011-07-15, 19:42
  #12570
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
OK, om vi nu ska vara helt korrekta så är det alltså förhörsledaren som i förhöret den 24 februari 2009 säger: "Och den sprutan sa du att det fick hon i armvecket?" En fråga som sedan mamman besvarar med: "Ja". (FUP sid 116-117)
Ja, det är riktigt - men om vi ska vara helt korrekta så måste tilläggas att protokollet innehåller transkriberad text. Vi får nog vänta tills rättegången med att höra mer exakt vad mamman har sett. - Vad vittnena CB, MB och farmor, däremot, har iakttagit, kan man svårligen missta sig på: koksalt, morfin eller tiopental...
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Här har vi alltså ett exempel på hur förhörsledaren genom ledande frågor lägger svar anpassade till polisens uppfattning om vad som hänt i den förhördes mun. Ett annat bra exempel på detta finns i förhöret med uskan JN (som ju dessutom bara föreligger i referatform) där förhörsledaren noterar att JN sagt att narkosläkaren gett flickan "Sprutor med okänt innehåll". En ytterst försåtlig formulering. Detta är ingen bra eller ens acceptabel förhörsteknik!
Nej, förhöret med JN 090617 finns också som digital ljudfil, och betr. referatet kan jag inte hålla med dig eftersom förhörsledaren sammanfattar det som JN nyss har sagt - fast hon har sagt det med en hel massa andra ord i sina tappra försök att slingra sig bort från ämnet. Skulle han drista sig till att på ett mer fullödigt sätt referera alla osammanhängande och undanglidande drapor som JN kommer med finge han sitta halva natten. Den entydiga slutsatsen av vad JN säger är att den åtalade gett barnet sprutor med okänt innehåll - vilket JN också bejakar.
Avsnittet med "Sprutor med okänt innehåll":
Och lite senare i förhöret (för den som ännu inte är övertygad...):
Citera
2011-07-16, 00:18
  #12571
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gron-brandbil
Man kan föra följande resonemang också för att värdera vittnesmålen.

Om vittnena förstod att det var något styggt som skedde, dvs att sprutor gavs som avlivade
den döende...varför var deras polisanmälan riktad i generella ordalag mot sjukhuset samt tidigare incident och inte mot läkaren? situationen de upplevde den där dagen innehöll alltså inte tillräckligt för
att deras misstänksamhet (betänk mammans beteende här) skulle väckas.

Helt klart så kommer inte vittnena att kunna presentera en beskrivning som
klarlägger att de uppfattade att ett mord begicks...därför att det förstod de aldrig.
I bästa fall kanske de kan tillsammans framlägga visa indicier, men inget mer.

allt annat som de säger är efterhandskonstruktioner, om de hävdar foul play

de här fallet skulle ha lagts ner direkt, de värsta är att myndigheterna samt de ansvariga/skyldiga
myndighetspersonerna involverad inte kommer att få någon form av repressalie. utan dagen efter
målet kommer de att vara tillbaka på sina jobb och fortsätta som vanligt... där kan man önska att polisen skulle göra en insats för att plocka bort dom så att inte fler blir skadade.



De anhörigas anmälan verkar väl inte ha riktat sig mot det som skett mot slutet. Polisen undersökte dock denna bit och lät göra provtagningar. Denna visade massiva överdoser av morfin och tiopental. Den åtalade läkaren har dock hävdat att hon efter att babyn dött destruerat allt tiopental som fanns på sjuksalen. Om babyn visar sig ha en massiv överdos tiopental i kroppen och den åtalade läkaren säger sig ha destruerat allt tiopental så är det logiskt att misstänka henne för att åtminstone ha sprutat i tiopentalet i babyn.

Att den åtalade läkaren sprutat i något i babyn just innan babyn dog verkar också klarlagt.
Citera
2011-07-16, 00:53
  #12572
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
De anhörigas anmälan verkar väl inte ha riktat sig mot det som skett mot slutet. Polisen undersökte dock denna bit och lät göra provtagningar. Denna visade massiva överdoser av morfin och tiopental. Den åtalade läkaren har dock hävdat att hon efter att babyn dött destruerat allt tiopental som fanns på sjuksalen. Om babyn visar sig ha en massiv överdos tiopental i kroppen och den åtalade läkaren säger sig ha destruerat allt tiopental så är det logiskt att misstänka henne för att åtminstone ha sprutat i tiopentalet i babyn.

Att den åtalade läkaren sprutat i något i babyn just innan babyn dog verkar också klarlagt.

Nej det är inte klarlagt på något sätt utom i din (och eventuellt Eloge och Letsdoits) hjärna.

Grön brandbil har en poäng här. Fundera en stund till på varför inte dom anhöriga anmälde
det så uppenbara mordet, sett till vittnesmålen.

Ni i tråden som är så säkra på att V har gjort det, vad tycker ni om att förhören går
ut på att hon ska ha gjort det på uppmaning av föräldrarna? Tycker ni att åklagaren gör
rätt som inte samtidigt åtalar föräldrarna för anstiftan?
Citera
2011-07-16, 10:18
  #12573
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Nej det är inte klarlagt på något sätt utom i din (och eventuellt Eloge och Letsdoits) hjärna.

Grön brandbil har en poäng här. Fundera en stund till på varför inte dom anhöriga anmälde
det så uppenbara mordet, sett till vittnesmålen.

Ni i tråden som är så säkra på att V har gjort det, vad tycker ni om att förhören går
ut på att hon ska ha gjort det på uppmaning av föräldrarna? Tycker ni att åklagaren gör
rätt som inte samtidigt åtalar föräldrarna för anstiftan?
I minst en hjärna till är det klarlagt - i åklagarens. Det framgår med all önskvärd tydlighet av stämningsansökan. Ett sådant övermått av bevisning på just en punkt är det sällan man ser i en stämningsansäkan. Att den åtalade läkaren sprutat i något i babyn just innan babyn dog kommer att vara hur klarlagt som helst för rätten.

Det inte minst för att det inte finns det minsta spår av illvilja och misstro mot läkaren i vittnesmålen. Inte i vittnesmålen före och inte i vittnesmålen efter det blev känt vad läkaren var misstänkt för. Vittnesmålen präglas rakt igenom av ärlighet och uppriktighet och visar inga spår av baktanke eller efterhanskonstruktioner. De uttrycker öppet och ärligt att det utövades påtryckningar på läkaren att lindra för flickan. Styrkan i vittnesmålen ligger just i att iakttagelserna inte tolkas som ett brott av vittnena. Inga spår av agg mot läkaren finns i vittnesmålen.

Det kan jämföras med läkarens oerhört fula påhopp på föräldrar och anhöriga när hon först i slutförhöret anklagade dem för att vilja avsluta flickans liv och då inte för att det var jobbigt för flickan utan för att föräldrar och anhöriga hade det jobbigt.

Detta har inte alls framkommit på samma sätt i tidigare förhör när läkaren har haft möjlighet att fritt berätta om dagen. Att så sent komma med uppgiften ger ett intryck av tillrättaläggelse efter omständigheter och oärlighet. Även om det kan finna en objektiv grund till att hon känt en press ifrån föräldrar och anhöriga att göra någonting så är det ett rent subjektivt intryck hon förmedlar när hon menar att föräldrar och anhöriga vill att hon skall göra det för deras skull och inte för flickans.
Citera
2011-07-16, 10:48
  #12574
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
I minst en hjärna till är det klarlagt - i åklagarens. Det framgår med all önskvärd tydlighet av stämningsansökan. Ett sådant övermått av bevisning på just en punkt är det sällan man ser i en stämningsansäkan. Att den åtalade läkaren sprutat i något i babyn just innan babyn dog kommer att vara hur klarlagt som helst för rätten.

Det inte minst för att det inte finns det minsta spår av illvilja och misstro mot läkaren i vittnesmålen. Inte i vittnesmålen före och inte i vittnesmålen efter det blev känt vad läkaren var misstänkt för. Vittnesmålen präglas rakt igenom av ärlighet och uppriktighet och visar inga spår av baktanke eller efterhanskonstruktioner. De uttrycker öppet och ärligt att det utövades påtryckningar på läkaren att lindra för flickan. Styrkan i vittnesmålen ligger just i att iakttagelserna inte tolkas som ett brott av vittnena. Inga spår av agg mot läkaren finns i vittnesmålen.

Det kan jämföras med läkarens oerhört fula påhopp på föräldrar och anhöriga när hon först i slutförhöret anklagade dem för att vilja avsluta flickans liv och då inte för att det var jobbigt för flickan utan för att föräldrar och anhöriga hade det jobbigt.

Detta har inte alls framkommit på samma sätt i tidigare förhör när läkaren har haft möjlighet att fritt berätta om dagen. Att så sent komma med uppgiften ger ett intryck av tillrättaläggelse efter omständigheter och oärlighet. Även om det kan finna en objektiv grund till att hon känt en press ifrån föräldrar och anhöriga att göra någonting så är det ett rent subjektivt intryck hon förmedlar när hon menar att föräldrar och anhöriga vill att hon skall göra det för deras skull och inte för flickans.

Jodå, föraktet mot sjukvården lyser igenom, både i vittnesförhör och i dina (och en del
andras) inlägg. Hur sockersött och rosaskimrande skenheligt du än försöker framställa
det så är det ändå föräldrarna och släkten som försöker få läkaren att begå mord här.

För ni verkar ju överens om att det är mord, eller?

Så vad har vi då här? En läkare som förnekar brott, men som ska åtalas.
En familj som beställer ett mord men som inte ens är misstänkta för någonting,
trots att dom själva vittnar om sin beställning.

Åklagaren (och hans kammare)? Dom hade det klart för sig redan innan alla
tillrättalagda förhör. Förlåt mig, sammanfattade, ej inspelade förhör, ska det vara.

Så vad hade då åklagaren? Ett eventuellt mord, beställt och klart. En eventuell
gärningsman som nekar. Kan man tänka sig att man då borde ha tittat efter en
alternativ gärningsman? Tydligen inte. Agendan var klar. Läkaren skulle sättas åt.
Diskussionerna om dödshjälp skulle upp på tavlan. Gränser skulle dras och TV-soffor
besättas. Föräldrarna fick t o m ett passande ombud istället för att stå medåtalade.

Nu gick det inte riktigt så... Och kvar står åklagarmyndigheten som desperat
försöker rädda sitt ansikte.
Citera
2011-07-16, 15:30
  #12575
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
/.../ Ni i tråden som är så säkra på att V har gjort det, vad tycker ni om att förhören går
ut på att hon ska ha gjort det på uppmaning av föräldrarna? Tycker ni att åklagaren gör
rätt som inte samtidigt åtalar föräldrarna för anstiftan?
Varken föräldrarna eller någon av de anhöriga har uppmanat eller sökt övertala den åtalade att dräpa barnet. Det enda de bett om är smärt- och ångestlindring – och lite mat så att flickan inte skulle behöva dö hungrig. Mamman ber om att den åtalade ska se till så att dottern är ”sovandes när det händer”, dvs att det skulle kännas bättre för barnet självt att få sova sig in i döden för att det då kunde få andas på ett lugnare sätt.

Alla förstod att barnet skulle somna in för gott även om ingen inte visste när, och man bad en stilla bön om att barnet inte skulle behöva ligga och lida under någon längre tid. De anhöriga ville varken skynda på eller skjuta upp döden; det primära var att barnet inte skulle plågas.

Mamman ber den åtalade: ”Snälla, kan hon inte få nånting så hon sover när det händer, i stället? – Att hon inte ska behöva kämpa så som hon gjorde. /…/ Om man kunde skynda på dosen så hon blev lite somnandes.”

Den åtalade, däremot, ger uttryck för att hon inte hyser några känslor av det mer humana slaget, att hon har svårt för att hålla sig till sak samt att hon kopplar ihop föräldrarnas önskan om mer smärtlindring med att de vill att hon ska avsluta dotterns liv. Hon ger en vrångbild av hela situationen och framställer föräldrarna som att de får skylla sig själva om de väljer att stanna kvar och bevittna sin dotters dödskamp: [”Vill ni inte se er dotter lida så får ni väl gå ut i korridoren så länge.”] - Minst av allt kan man säga att hon ger uttryck för att vilja ge familjen stöd i deras svåra stund; hon har till och med den dåliga smaken att i stället håna, anklaga och skuldbelägga dem för deras oro:
Vad är det den åtalade egentligen säger:

[Eftersom föräldrarna hyste sådan misstro mot vården så skulle barnet få väldigt, väldigt lite smärtstillande preparat. Trots att vi hade lovat föräldrarna att flickan skulle få all den hjälp hon behövde så tyckte jag att det var mer korrekt att lura föräldrarna och bara ge henne koksalt. De anhöriga stod och trängdes runt barnets säng och jag tyckte det var högst opassande att pappan tillåtit sin utvecklingsstörde bror att följa med in på salen. När föräldrarna såg att koksaltet inte hjälpte (ja, det såg ju f.ö. uskan också) så ville de ha mer smärtstillande, men då fortsatte jag mitt lurendrejeri och gav återigen koksalt plus att jag höll morfindroppet på sparlåga. Ja, i själva verket fick inte barnet något smärtstillande att tala om förrän mot slutet när jag kände att det började bli dags att åka hem, men då visade det sig att morfinet tyvärr inte hade avsedd effekt så då tvingades jag att ta till tiopental; de här barnen obduceras ju aldrig. - Farmodern, tror jag det var, ville hjälpa till med att tvätta barnet, men det lyckades jag på ett korrekt och oförvitligt sätt avstyra.]
Citera
2011-07-16, 16:05
  #12576
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Ja, det är riktigt - men om vi ska vara helt korrekta så måste tilläggas att protokollet innehåller transkriberad text. Vi får nog vänta tills rättegången med att höra mer exakt vad mamman har sett. - Vad vittnena CB, MB och farmor, däremot, har iakttagit, kan man svårligen missta sig på: koksalt, morfin eller tiopental...

Vad är det du antyder? Att protokollet i dialogform från förhöret med mamman inte är korrekt utskrivet från ljudfilen? Men när det gäller förhören med CB och MB menar du tydligen att sammanfattningarna av vad som sades är till punkt och pricka korrekta och korrekt utskrivna. Eller?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in