2010-03-09, 09:42
  #6469
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Världshistorien har inte mycket med detta att göra.

Vilket svenskt exempel inom våra åklagarmyndigheter i nutid skulle du själv välja för att ge ryggradslösheten ett ansikte? Har du ett bättre förslag?

Jag är mycket intresserad av att höra ditt förslag.

Du fattar uppenbarligen inte. Varför måste det just vara en åklagare i Sverige? Det är min fråga och mitt svar är att det är ett rent vansinnigt tit for tat spel som pågår och du fortsätter bara att stärka den tesen.
Citera
2010-03-09, 10:53
  #6470
Medlem
perVers2.1s avatar
Väger man in de många misstagen av polis/åklagare och osäkerheten/orimligheten i provsvaren så kommer jag bara till en slutsats: Läkaren kommer inte att bli dömd.

Av vissa kommer en friande dom ses som ett nederlag, men när ett fall som detta kommer i rampljuset kan det åtminstonde resultera i förtydligande av lagar, regler och rutiner, men jag tycker synd om läkaren som får sitta emellan.. barnet låg ju direkt inte inne med diagnosen skoskav..
Om varje förkortning av en människas liv i vilket läge som helst är att anse som ett brott, begås det i detta nu och hela tiden brott på mängder av svenska vårdinrättningar. Det blir till att kavla upp ärmarna för åklagarna i vårt avlånga land.
Citera
2010-03-09, 11:40
  #6471
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av perVers2.1
Väger man in de många misstagen av polis/åklagare och osäkerheten/orimligheten i provsvaren så kommer jag bara till en slutsats: Läkaren kommer inte att bli dömd.

Av vissa kommer en friande dom ses som ett nederlag, men när ett fall som detta kommer i rampljuset kan det åtminstonde resultera i förtydligande av lagar, regler och rutiner, men jag tycker synd om läkaren som får sitta emellan.. barnet låg ju direkt inte inne med diagnosen skoskav..
Om varje förkortning av en människas liv i vilket läge som helst är att anse som ett brott, begås det i detta nu och hela tiden brott på mängder av svenska vårdinrättningar. Det blir till att kavla upp ärmarna för åklagarna i vårt avlånga land.
Tack, du postade precis det inlägg som jag behövde

Det kan definitivt finnas mycket lärdomar att dra från detta fall.
t.ex. när det gäller tiopental sprutor så undrar jag om man inte ska titta på detta fall och den säkerhetskultur som saknades:
http://www.n-base.org.uk/public/report_links/jap_accident.html

Kanske kan tyckas orelaterat, men om ett ämne bara ska användas på ett sätt så ska man undvika
att ha det i koncentrationer som kan bli farliga. I japanfallet så sa rutinerna att "hinken" inte fick vara för stor. I analogi med detta så borde den blandade tiopentalet (där allt i flaskan ska blandas upp)
inte ha dragits upp i en spruta, utan i flera mindre sprutor, samtliga så små att en dödlig dos hade varit svårare att administrera men att den kramphämmande funktionen fortfarande kunde säkreställas

orelaterat till ovanstående, en ytterligare fundering. Detta fall kan vara unikt i så mån att
utan provsvaren skulle vi inte ha vetat om ett brott hade begåtts.
Dvs det finns inget utom provsvaret som tyder på något onormalt och detta provsvar är också det
som sedan alla försöker använda för att hitta mördaren etc.

dvs normalt? så upptäcker vi först ett mord därför att kroppen skvallrar om att någon har dött
på ett onormalt sätt. T.ex. även om man tar bort en kula i en kropp så skulle rättsmedicinarna klia sig i huvudet och inse att den 30åriga-kroppen på obduktionsbordet normalt inte ska ligga där, friska människor dör inte bara knall o fall. I detta fall så har vi ingen sådan indikation, istället var det helt normalt samt väntat vad som hände. Det var tom så att det borde ha gått snabbare.

vart vill jag komma?
I detta fallet så finns ett ovanligt? cirkelbevis eller beroende, allt står och faller med ett prov. om provet är fel så står vi inte med ett mord som vi inte förstår, vi har inget mord alls. t.o.m. om koncentrationen minskar lite så har vi inget bevis för mord längre, "kroppen" är så att säga borta och hela situationen är helt plötsligt normal.

om en yxa, eller en kula eller något annat försvinner eller bevisas "normalt" i ett mordfall så skulle vi fortfarande ha en kropp som har "dött av sig själv" att förklara.

hmm....undra om någon förstår ovanstående...
__________________
Senast redigerad av gron-brandbil 2010-03-09 kl. 11:43.
Citera
2010-03-09, 12:45
  #6472
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gron-brandbil
Tack, du postade precis det inlägg som jag behövde

Det kan definitivt finnas mycket lärdomar att dra från detta fall.
t.ex. när det gäller tiopental sprutor så undrar jag om man inte ska titta på detta fall och den säkerhetskultur som saknades:
http://www.n-base.org.uk/public/repo..._accident.html

Kanske kan tyckas orelaterat, men om ett ämne bara ska användas på ett sätt så ska man undvika
att ha det i koncentrationer som kan bli farliga. I japanfallet så sa rutinerna att "hinken" inte fick vara för stor. I analogi med detta så borde den blandade tiopentalet (där allt i flaskan ska blandas upp)
inte ha dragits upp i en spruta, utan i flera mindre sprutor, samtliga så små att en dödlig dos hade varit svårare att administrera men att den kramphämmande funktionen fortfarande kunde säkreställas

orelaterat till ovanstående, en ytterligare fundering. Detta fall kan vara unikt i så mån att
utan provsvaren skulle vi inte ha vetat om ett brott hade begåtts.
Dvs det finns inget utom provsvaret som tyder på något onormalt och detta provsvar är också det
som sedan alla försöker använda för att hitta mördaren etc.

dvs normalt? så upptäcker vi först ett mord därför att kroppen skvallrar om att någon har dött
på ett onormalt sätt. T.ex. även om man tar bort en kula i en kropp så skulle rättsmedicinarna klia sig i huvudet och inse att den 30åriga-kroppen på obduktionsbordet normalt inte ska ligga där, friska människor dör inte bara knall o fall. I detta fall så har vi ingen sådan indikation, istället var det helt normalt samt väntat vad som hände. Det var tom så att det borde ha gått snabbare.

vart vill jag komma?
I detta fallet så finns ett ovanligt? cirkelbevis eller beroende, allt står och faller med ett prov. om provet är fel så står vi inte med ett mord som vi inte förstår, vi har inget mord alls. t.o.m. om koncentrationen minskar lite så har vi inget bevis för mord längre, "kroppen" är så att säga borta och hela situationen är helt plötsligt normal.

om en yxa, eller en kula eller något annat försvinner eller bevisas "normalt" i ett mordfall så skulle vi fortfarande ha en kropp som har "dött av sig själv" att förklara.

hmm....undra om någon förstår ovanstående...
Du är tillräckligt tydlig.
Just för att provsvar är så viktiga så brukar flera prover tas. Det har de missat i de här fallet.
Citera
2010-03-09, 13:08
  #6473
Medlem
hmm det jag ville komma fram till är att det finns två händelser som är väldigt åtskilda normalt men i detta fall är sammanblandade och därför gör, som hoppsan påpekade , detta extra "känsligt" för fel

Fråga nummer ett:
har ett brott begåtts?

fråga två:
hur har detta hänt , vem-vilka är ansvarig(a)?

Fråga ett är har jag fått för mig att rättsmyndigheterna mer sällan behöver bevisa. det start ofta på fråga två.
t.ex. så i älgfallet blev det fel på fråga ett.
....våldtäkt är knepigt för att man måste jobba med fråga ett på ett svårt sätt.
Citera
2010-03-09, 13:49
  #6474
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Man kan (som läkarens försvarare) hantera pentotal i blodprovet på två sätt:

Det finns ingen anledning att välja. Man kan mycket väl i första hand hävda att värdet är så vansinnigt att det inte är förenligt med någon möjlig gärningsbeskrivning, och att det således saknar bevisvärde för huruvida brott öht har begåtts, och att det för det andra att även om rätten accepterar att det innebär att ett brott har begåtts, att detta brott har kunnat begås under såpass lång tid att det är omöjligt att peka ut vare sig den åtalade läkaren eller någon annan som gärningsman.
Citat:
Antingen förnekar man helt blodprovets värde som bevis och begär att det skall bortses ifrån därför att det visar ett "omöjligt" värde.

Det går dock, om jag fattat bl a Bustophers inlagor hjälpligt, att diskutera hur ett skenbart fullständigt omöjligt värde kan ha en förklaring, allt beroende på provtagning, vad man egentligen mätt och vad som hänt över tid med omfördelning av pentotal mellan fett och blod (och kanske tillbaka igen, alternativt hur blodet kontaminerats med andra kroppsvätskor. Därför kan man inte gärna avfärda mätvärdet som så tokigt att det inte betyder något alls. (Jag vet att några tycker det. Vi får se vem som har rätt).

Eller så får man acceptera att blodprovet åtminstone (be)visar förekomst av pentotal. Det kan ju bli svårt att motsäga den delen av provet. I det läget är det ju vitalt att det kan finnas andra "legitima" källor till pentotal, till exempel att det använts vid tidigare undersökningar.
Om så kan ske är åtalet rimligen stendött. Men rimligen bör det räcka för frikännande med att påvisa att pentotalet kan ha tillförts under en så lång tidsperiod att det inte går att göra sig någon bedömning av vem som kan ha tillfört det, även om det inte går att påvisa när det har tillförts. Om läkaren blir fälld enbart på bevisningen att hon hanterat tiopental (i väsentligt mindre mängder än de som skulle ha medfört mätvärdena) under barnets sista timmar, och ingen annan kan visas ha gjort det, är det en gigantisk rättskandal.
Citera
2010-03-09, 13:56
  #6475
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gron-brandbil
hmm det jag ville komma fram till är att det finns två händelser som är väldigt åtskilda normalt men i detta fall är sammanblandade och därför gör, som hoppsan påpekade , detta extra "känsligt" för fel

Fråga nummer ett:
har ett brott begåtts?

fråga två:
hur har detta hänt , vem-vilka är ansvarig(a)?

Fråga ett är har jag fått för mig att rättsmyndigheterna mer sällan behöver bevisa. det start ofta på fråga två.
t.ex. så i älgfallet blev det fel på fråga ett.
....våldtäkt är knepigt för att man måste jobba med fråga ett på ett svårt sätt.

Åja, inte tror jag att man är så ovana vid detta. Varje gång man hittar en död kropp i vatten så måste man ju fundera lite på hur den hamnade där. Hoppat? Ramlat? Knuffats? Bara om svaret är knuffats så är det tänkbart brott.

Det räcker inte heller med påståenden från någon att den är vare sig offer eller förövare för att polisen ska godta detta. Objektiva och subjektiva rekvisit för brottet måste bevisas.
Citera
2010-03-09, 14:40
  #6476
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
... Om läkaren blir fälld enbart på bevisningen att hon hanterat tiopental (i väsentligt mindre mängder än de som skulle ha medfört mätvärdena) under barnets sista timmar, och ingen annan kan visas ha gjort det, är det en gigantisk rättskandal.

Det är mycket stor skillnad om pentotal tillförts tidigare. Har man inte använt pentotal vid tidigare behandling är det ju inte så bra.
Citera
2010-03-09, 15:53
  #6477
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är mycket stor skillnad om pentotal tillförts tidigare. Har man inte använt pentotal vid tidigare behandling är det ju inte så bra.
Observera nu att det enda som man kan vara säker på betyder något är om man hittar dokumentation om tidigare tillfört pentotal. Med tanke på den kaotiska situationen för läkemeelsokumentationen under den ifrågavarande perioden på ALB betyder det betydligt mindre om ingen sådan hittas, och det säger inte att ingen pentotal tillförts tidigare. Det är en uppgift för försvaret att få rätten att inse detta
Citera
2010-03-09, 15:55
  #6478
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är mycket stor skillnad om pentotal tillförts tidigare. Har man inte använt pentotal vid tidigare behandling är det ju inte så bra.
För vårdens trovärdighet är det en viktig fråga.

Lika viktigt för rättsväsendets trovärdighet är att man kan förklara hur man har kunnat mäta en koncentration som är fem gånger större än som tidigare finns dokumenterad och som rimligen inte kan uppstå på den plats man tagit provet.

Att detta faktum inte redovisades i rättsutlåtandet är illla nog.
Citera
2010-03-09, 15:55
  #6479
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Åja, inte tror jag att man är så ovana vid detta. Varje gång man hittar en död kropp i vatten så måste man ju fundera lite på hur den hamnade där. Hoppat? Ramlat? Knuffats? Bara om svaret är knuffats så är det tänkbart brott.
Man är dock uppenbarligen rätt handfallen när man ska hantera eventualiteten av brott med icke normalt förutsedda misstänkta, som älgar och intensivvårdsläkare under tjänsteutövning.
Citera
2010-03-09, 15:57
  #6480
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
För vårdens trovärdighet är det en viktig fråga.

Lika viktigt för rättsväsendets trovärdighet är att man kan förklara hur man har kunnat mäta en koncentration som är fem gånger större än som tidigare finns dokumenterad och som rimligen inte kan uppstå på den plats man tagit provet.
Detta är ju, enligt åklagarna i debattartikeln, i första hand den åtalades problem.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in