2010-03-02, 09:06
  #6121
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön


Det kan knappast ha varit lagstiftarens mening att Linneafallet skulle rubriceras som mord eller dråp

Du har alltså inte förstått att åtalet gäller ett uppsåtligt, aktivt dödande, inte den litet speciella frågan om likgiltighetsuppsåt när man kan förutse att döden blir en följd av adekvat smärtlindring? Hade det senare varit åtalsgrunden hade din kommentar varit mer relevant.

***

Huruvida åtalet går till fällande dom kan man inte veta så noga.

Många på denna tråd är övertygade om att den tekniska bevisningen inte räcker till eller är felaktig och därför kommer läkaren att frikännas. Som försvarsstrategi har den en allvarlig brist: Det står rätten fritt att bilda sig en uppfattning om mätvärdets innebörd. Även om försvaret övertygande visar på att mätvärdet pekar på en orimlig, omöjlig dos kan ju mätvärdet ändå visa att det givits en stor dos pentotal, men betydligt mindre än den som indikerats. Man kan ju göra ett antal prutningar med de förklaringar som t ex Bustopher pekat ut som grund, och då kan ju en tänkbar dos reduceras till något rimligt. Att RMV inte gärna vill använda mätvärdet som grund för att peka ut dosens storlek vet vi redan. Hade jag varit Hurtig hade jag alltså inte nöjt mig med att tackla labb-undersökningen.

Det finns sedan ett stort problem med att lita till vittnesmålen om sprutornas storlek och innehållets utseende för att fria läkaren. Det enda Hurtig kan göra där är att ställa preciserade frågor om sprutornas storlek, färgen på innehållet och när sprutorna givits. Det är inte säkert att det går så bra, om det finns något övertygande vittne som haft ögonen med sig och verkar säker på sin sak.

Att Hurtig uppmanat sin klient att inte svara på frågor med hänvisning till "opreciserad misstanke" har ingen juridisk bäring, utan är bara ett sätt att styra sin klient. Hon var sannolikt på väg att börja diskutera med förhörsledaren när H. grep in. Så kan det bli när det inte handlar om förhörsvana personer. H. hyllar den för försvarsadvokater sunda principen att den misstänkte inte skall säga något, och absolut inte förrän det räknas, dvs i rätten.

Gärningsbeskrivningen är inget konstigt med den heller. Det handlar om förgiftning, tidpunkten är rimligt preciserad och tillvägagångssätt är tydligt angett.
Citera
2010-03-02, 10:33
  #6122
Medlem
jorma gröns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Du har alltså inte förstått att åtalet gäller ett uppsåtligt, aktivt dödande, inte den litet speciella frågan om likgiltighetsuppsåt när man kan förutse att döden blir en följd av adekvat smärtlindring? Hade det senare varit åtalsgrunden hade din kommentar varit mer relevant.
Det är ju just det jag har förstått. Det är därför jag menar att åtalet är felaktigt.
Citera
2010-03-02, 10:35
  #6123
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Du har alltså inte förstått att åtalet gäller ett uppsåtligt, aktivt dödande, inte den litet speciella frågan om likgiltighetsuppsåt när man kan förutse att döden blir en följd av adekvat smärtlindring? Hade det senare varit åtalsgrunden hade din kommentar varit mer relevant.

Vi är alla medvetna om att vi juridiskt har hjärndödsbegreppet i Sverige. Om vi antar att åklagarens gärningsbeskrivning är korrekt är det ju dock en högst relevant filosofisk frågeställning om det överhuvudtaget är möjligt att mörda en patient som är nollad (dvs respirator etc avstängd)? Juridiskt är det naturligtvis det men i verkligheten är gränserna otroligt mycket mer luddiga än så.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Många på denna tråd är övertygade om att den tekniska bevisningen inte räcker till eller är felaktig och därför kommer läkaren att frikännas. Som försvarsstrategi har den en allvarlig brist: Det står rätten fritt att bilda sig en uppfattning om mätvärdets innebörd. Även om försvaret övertygande visar på att mätvärdet pekar på en orimlig, omöjlig dos kan ju mätvärdet ändå visa att det givits en stor dos pentotal, men betydligt mindre än den som indikerats. Man kan ju göra ett antal prutningar med de förklaringar som t ex Bustopher pekat ut som grund, och då kan ju en tänkbar dos reduceras till något rimligt. Att RMV inte gärna vill använda mätvärdet som grund för att peka ut dosens storlek vet vi redan. Hade jag varit Hurtig hade jag alltså inte nöjt mig med att tackla labb-undersökningen.

Här kolliderar juridiken med naturvetenskapen så att det slår gnistor. Om sanningen har ett värde - dvs vad var det som egentligen hände - är meningen i fetstil ovan hårresande. Det vetenskapliga problemet med mätvärdet är att det med näst intill hundra procents sannolikhet är felaktigt. Av det följer att vi inte vet vilken dos eller när som flickan fick det. Det lekmannamässiga resonemanget att lägga på rabatter kan som bäst kallas kvacksalveri. I dagsläget har vi inte ett mätvärde på Thiopental från venblod från flickan. Punkt. Vad vi har är en artefakt som vi inte kommer att kunna förstår bättre då kroppen är kremerad. Faktum är att den här ståndpunkten är densamma som de som Socialstyrelsens experter ger uttryck för och som RMV ger uttryck för fast med betydligt mer politiskt korrekt text (det är uppenbart att åklagaren helt har missat många av nyanserna i svaren).

För mig kommer det här att vara 'polisiärt utrett' i samma ögonblick som vi får veta att flickan fått Thiopental mot sina terapiresistenta kramper alternativt i samband med MR-undersökningen.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-03-02 kl. 10:40.
Citera
2010-03-02, 11:46
  #6124
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det står rätten fritt att bilda sig en uppfattning om mätvärdets innebörd.
Domslutet måste ändå precisera vilken denna innebörd är och jag skulle vilja se den hovrätt som uttrycker sig i stil med att vi tror att mätvärdet innebär att en omotiverad dos har getts men vi har ingen aning om hur stor den är. Man får ändå anta att dom vill värna om sin respekt.
Citera
2010-03-02, 11:48
  #6125
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
För mig kommer det här att vara 'polisiärt utrett' i samma ögonblick som vi får veta att flickan fått Thiopental mot sina terapiresistenta kramper alternativt i samband med MR-undersökningen.

Är av exakt samma åsikt. Varför tar det sådan tid att få uppgifter om dagarna före? Kanske folk har glömt vad de gjort?

Jag tänker dra mig ur debatten en stund nu. Vi har inga nya data att dryfta.
Citera
2010-03-02, 11:55
  #6126
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Vi är alla medvetna om att vi juridiskt har hjärndödsbegreppet i Sverige. Om vi antar att åklagarens gärningsbeskrivning är korrekt är det ju dock en högst relevant filosofisk frågeställning om det överhuvudtaget är möjligt att mörda en patient som är nollad (dvs respirator etc avstängd)? Juridiskt är det naturligtvis det men i verkligheten är gränserna otroligt mycket mer luddiga än så.

Jag håller med om att den är filosofisk till viss del. Men de spelregler vi har i svensk vård tillåter inte aktiv dödshälp, utan likställer det med mord/dråp. Du får gå samman med Jorma Grön och arbeta för att ändra den frågan; min tro är att du inte kommer så långt. Att ta bort tvetydigheten i uppsåtsbegreppet vid smärtlindring i ett slutskede är något annat. Här har ju åklagaren också lyssnat på SoS, när de angett att morfinmätvärdet inte i sig kunde anses som felaktigt.

Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Här kolliderar juridiken med naturvetenskapen så att det slår gnistor. Om sanningen har ett värde - dvs vad var det som egentligen hände - är meningen i fetstil ovan hårresande. Det vetenskapliga problemet med mätvärdet är att det med näst intill hundra procents sannolikhet är felaktigt. Av det följer att vi inte vet vilken dos eller när som flickan fick det. Det lekmannamässiga resonemanget att lägga på rabatter kan som bäst kallas kvacksalveri. I dagsläget har vi inte ett mätvärde på Thiopental från venblod från flickan. Punkt. Vad vi har är en artefakt som vi inte kommer att kunna förstår bättre då kroppen är kremerad. Faktum är att den här ståndpunkten är densamma som de som Socialstyrelsens experter ger uttryck för och som RMV ger uttryck för fast med betydligt mer politiskt korrekt text (det är uppenbart att åklagaren helt har missat många av nyanserna i svaren).

För mig kommer det här att vara 'polisiärt utrett' i samma ögonblick som vi får veta att flickan fått Thiopental mot sina terapiresistenta kramper alternativt i samband med MR-undersökningen.

Du tror inte att åklagaren haft underhandskontakter med de inblandade (det är ju hans personal, rent sakligt) och förvissat sig om vad de kommer att vara säkra på och vad kommer att säga i rätten? Ponera att uttalandet från RMV angående dödsorsaken varit förhastat: tror du att man då gått igenom det ordentligt, dubbel- och trippelkollat och sedan värderat allt en gång till - särskilt i ljuset av att alla tekniska invändningar som framkommit? Rent rättstaktiskt, alltså?

Annars är jag förstås helt med på att det finns en skillnad mellan bevisvärderingsprocessen inom naturvetenskapen och i samhället för övrigt. Juridiskt rätt och fel är en glidande skala; sedan är rättsprocessen helt öppen mot frågan om hur oskyldig den anklagade är. Rätten ger bara svar på om den anklagade är skyldig inom ramen för "rimligt tvivel".

Systemet med rättslig prövning är inte perfekt, men som man säger om demokrati, finns det något bättre?
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2010-03-02 kl. 12:04. Anledning: Rättade till en preposition. Sån't verkar vara viktigt.
Citera
2010-03-02, 12:01
  #6127
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön
Det är ju just det jag har förstått. Det är därför jag menar att åtalet är felaktigt.

De spelregler vi har tillåter inte aktiv dödshälp, utan likställer det med mord/dråp. Du får arbeta för att ändra den frågan; min tro är att du inte kommer så långt.

Att ta bort tvetydigheten i uppsåtsbegreppet vid smärtlindring i ett slutskede är något annat. Här har ju åklagaren också lyssnat på SoS, när de angett att morfinmätvärdet inte i sig kunde anses som felaktigt.
Citera
2010-03-02, 12:07
  #6128
Medlem
jorma gröns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
De spelregler vi har tillåter inte aktiv dödshälp, utan likställer det med mord/dråp. Du får arbeta för att ändra den frågan; min tro är att du inte kommer så långt.

Att ta bort tvetydigheten i uppsåtsbegreppet vid smärtlindring i ett slutskede är något annat. Här har ju åklagaren också lyssnat på SoS, när de angett att morfinmätvärdet inte i sig kunde anses som felaktigt.
Det vore bra om du, som tydligen är jurist, i stället för att ifrågasätta mitt förstånd, kunde läsa hela mitt inlägg och kanske ge upplysningar i de frågor jag ställer:
Citat:
Lagen säger också att barmhärtighetsmord är straffbart. Jag skulle vilja se vilka rättsfall som finns på detta. Vilka prejudikat finns, om döden "påskyndats" när alla livsuppehållande insatser stängts av? Är åklagarens intresse att skapa nya prejudikat? Är detta tragiska fall med ett för tidigt, hjärnskadat barn ett bra exempel? Jag efterlyser ett mer humanistiskt inslag i juridiken. Det kan knappast ha varit lagstiftarens mening att Linneafallet skulle rubriceras som mord eller dråp. Tyvärr inser vissa jurister inte detta.
__________________
Senast redigerad av jorma grön 2010-03-02 kl. 12:24.
Citera
2010-03-02, 12:42
  #6129
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Du tror inte att åklagaren haft underhandskontakter med de inblandade (det är ju hans personal, rent sakligt) och förvissat sig om vad de kommer att vara säkra på och vad kommer att säga i rätten?
Så åklagaren har trots allt denna ställning?
Borde inte dessa kontakter redovisas i FUP i så fall?
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Ponera att uttalandet från RMV angående dödsorsaken varit förhastat: tror du att man då gått igenom det ordentligt, dubbel- och trippelkollat och sedan värderat allt en gång till - särskilt i ljuset av att alla tekniska invändningar som framkommit? Rent rättstaktiskt, alltså?
Det finns iaf inga ytterliggare klarläggande i FUP och åklagaren har vägrat att vidta vissa av försvaret föreslagna åtgärder.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Annars är jag förstås helt med på att det finns en skillnad mellan bevisvärderingsprocessen inom naturvetenskapen och i samhället för övrigt. Juridiskt rätt och fel är en glidande skala; sedan är rättsprocessen helt öppen mot frågan om hur oskyldig den anklagade är. Rätten ger bara svar på om den anklagade är skyldig inom ramen för "rimligt tvivel".
Här måste ändå domstolen komma lite längre eftersom den åtalade har rätt att förgifta till en viss gräns.
Citera
2010-03-02, 13:06
  #6130
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jorma grön
Det vore bra om du, som tydligen är jurist, i stället för att ifrågasätta mitt förstånd, kunde läsa hela mitt inlägg och kanske ge upplysningar i det frågor jag ställer:

Ställde du frågor? Jag tyckte att du i största allmänhet höll fram läkarnas förträfflighet och framhöll hur onda juristerna är som ger sig på de stackars läkarna. Men visst: Här är tre meningar med frågetecken ur din post:

Citat:
1. Vilka prejudikat finns, om döden "påskyndats" när alla livsuppehållande insatser stängts av?
2. Är åklagarens intresse att skapa nya prejudikat?
3. Är detta tragiska fall med ett för tidigt, hjärnskadat barn ett bra exempel?

Det finns säkerligen fall där döden "påskyndats" de har den gemensamma nämnaren att det har varit vården (smärtlindringen) som är det primära, inte avlivningen i sig. Du är med på att t o m läkaren framhåller att man inte gör på det sättet? Hennes invändning är ju att hon inte givit pentotal - det fanns inget skäl.

1. Det finns äldre domar i detta, bland annat domen mot Berit Hedeby och den medhjälpande läkaren (som sedan i sin tur tog livet av sig). En tidigare postare tog upp ett fall med en läkare som givit Pentotal i massiv överdos i samband med en operation, tydligen av barmhärtighetsskäl. Vi har sedan ett närmast okänt fall från flygvapnet där en officer på marken sköt en flygande kollega som satt fast i ett brinnande flygplan. Inom vården har vi ett aktuellt fall under utredning i Växjö, och vi har haft rena knäppskallar som städbiträdet i Malmö, för ett antal år sedan. Men det finns hur som helst påfallande få rättsfall om regelrätt dödshjälp i vården i samband med vård i livets slutskede.

2. Jag tror inte åklagaren vill skapa nya prejudikat. Då hade åtalet (gärningsbeskrivningen) inte gällt en medicinskt omotiverad åtgärd, genomfört enbart i syfte att döda.

3. Som prejudikatmaterial? Nej, inte alls lämpligt. Men jag tror ju inte heller det är åklagarens avsikt.
Citera
2010-03-02, 13:15
  #6131
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Vi har sedan ett närmast okänt fall från flygvapnet där en officer på marken sköt en flygande kollega som satt fast i ett brinnande flygplan.
När hände detta?
Kan du berätta mer?
Citera
2010-03-02, 13:20
  #6132
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
1) Så åklagaren har trots allt denna ställning?
Borde inte dessa kontakter redovisas i FUP i så fall?

2) Det finns iaf inga ytterliggare klarläggande i FUP och åklagaren har vägrat att vidta vissa av försvaret föreslagna åtgärder.


3) Här måste ändå domstolen komma lite längre eftersom den åtalade har rätt att förgifta till en viss gräns.

1. Nej, det förekommer att utredarna förhör sig med utredarna, tekniker och rättsmedicinarna, för att få förklaringar eller för att begripa sig på protokollet. Här har man ju uppenbarligen haft en sådan underhandsdiskussion, där det har bedöms att det är bästa att skriva ett protokoll.

2. Åklagaren har med all sannolikhet ställt frågan till RMV och sina experter ifall Hurtigs begäran skulle vara en bra ide och tala om något som man ite redan vet. Då har de förmodligen svarat nej, det tror de inte.

3. Nej, domstolen behöver (och skall, i princip) bara pröva åklagarens påstående och avgöra på vilken sida av gränsen "rimligt tvivel" den finns. Jag tror att du förstår att det iom det begreppet ryms alla sådana faktorer som att pentotal kan förklaras på annat sätt. Läkaren har ju dessutom (tydligen) kategoriskt förnekat att pentotal givits på salen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in