2010-02-06, 01:52
  #5437
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det var alltså väldigt mycket folk på liten yta. Och det kan bli lite stökigt när en grupp resande blir upprörda - stökigare än man är riktigt van vid att jobba i som IVA-läkare. Vilket i sin tur kan få en att fundera på okonventionella problemlösningar. Sikhanders uppgift att läkaren arbetat som biståndsläkare under u-landsbetingelser kan ge en bakgrund till beredskapen till okonventionella problemlösningar.
Du återkommer till detta att målsägarna med anhöriga skulle ha en speciell etnisk anknytning och att detta har avspeglats i deras beteende. Fan vet varför du fiskar i så grumligt vatten!

Lite mer kan jag instämma i att läkarens arbete som biståndsläkare under u-landsbetingelser kan ge en bakgrund till beredskapen till okonventionella och osentimentala problemlösningar. Med de ytterst begränsade resurser som kännetecknar u-landsbetingelser så är det inte etiskt försvarbart att använda de resurserna på ett förlorat liv på bekostnad av liv som kan räddas.

I klartext så kan läkaren blivit påverkad av att ha arbetat i kulturer där en resursbetingad aktiv dödshjälp var naturlig.
__________________
Senast redigerad av eloge 2010-02-06 kl. 02:29.
Citera
2010-02-06, 08:16
  #5438
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Du återkommer till detta att målsägarna med anhöriga skulle ha en speciell etnisk anknytning och att detta har avspeglats i deras beteende. Fan vet varför du fiskar i så grumligt vatten!

Lite mer kan jag instämma i att läkarens arbete som biståndsläkare under u-landsbetingelser kan ge en bakgrund till beredskapen till okonventionella och osentimentala problemlösningar. Med de ytterst begränsade resurser som kännetecknar u-landsbetingelser så är det inte etiskt försvarbart att använda de resurserna på ett förlorat liv på bekostnad av liv som kan räddas.

I klartext så kan läkaren blivit påverkad av att ha arbetat i kulturer där en resursbetingad aktiv dödshjälp var naturlig.
Det är intressant att se hur olika slutsatser man kan dra av samma fakta baserat på vilken grundinställning man har.

Ännu mer spännande kommer det bli att se hur trovärdigt de olika vittnena och den misstänkta uppträder inför domstolen.

Vet du något om att resursbetingad AKTIV dödshjälp tillämpas vid biståndsarbete?
Det känns som ganska dåligt resursutnyttjande att använda narkosmedel som det antagligen finns brist på till att döda människor som ändå kommer att dö en naturlig död inom väldigt kort tid.
Citera
2010-02-06, 10:07
  #5439
Medlem
cordelias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det var alltså väldigt mycket folk på liten yta. Och det kan bli lite stökigt när en grupp resande blir upprörda - stökigare än man är riktigt van vid att jobba i som IVA-läkare. Vilket i sin tur kan få en att fundera på okonventionella problemlösningar. Sikhanders uppgift att läkaren arbetat som biståndsläkare under u-landsbetingelser kan ge en bakgrund till beredskapen till okonventionella problemlösningar.

Hela tiden återkommer du till detta med att de är "resande", vad det nu är? Vad känner du till om familjen? Jag tycker att du kan skriva ut det istället så att vi förstår vad det är för typ av människor. "Resande" säger inte mig något alls... Lever de ett kringflackande liv?

Jag kan däremot förstå känslan hos läkaren om det blev oerhört rörigt i rummet av något skäl, förtvivlade anhöriga, besvikna och där läkaren kände skuld (kollektivt för misstagen som gjorts tidigare). Men då tror jag snarare att på detta som en förklaring till att hon flippade - och gav just tiopental.
Citera
2010-02-06, 10:16
  #5440
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det är intressant att se hur olika slutsatser man kan dra av samma fakta baserat på vilken grundinställning man har.

Ännu mer spännande kommer det bli att se hur trovärdigt de olika vittnena och den misstänkta uppträder inför domstolen.
ched.
Vet du något om att resursbetingad AKTIV dödshjälp tillämpas vid biståndsarbete?
Det känns som ganska dåligt resursutnyttjande att använda narkosmedel som det antagligen finns brist på till att döda människor som ändå kommer att dö en naturlig död inom väldigt kort tid.

Men du har väl förstått att det finns ett antal människor som på allvar tror att läkare pysslar med aktiv dödshjälp för att hinna med bussen hem eller är sena till fikarasten.

En sak som jag tycker mig se genom förhören av läkaren är att hon är mycket mycket väl medveten om vad hon har att arbeta med. just med tanke på den tidigare historia som varit för denna familj. Att det av största vikt att detta sköttes prickfritt... Att det var därför hon tog på sig att åka in på sin lediga tid för att se till att inget gick fel.

Att utifrån det scenariot tänka sig att hon givit en massiv överdos av både morfin och tiopenthal för att hjälpa dom anmälningsbenägna föräldrarna, alternativt själv hinna hem till så ska det låta, känns jävligt långsökt.

Då tror jag mer på att barnet fått i sig tiopenthal i ett tidigare skede, antingen när hon krampade när hon först kom in från att ha vistats i hemmet eller när hon var hemma och började få dom problem som gjorde att föräldrarna åkte in igen.

Är det verifierat att pappan har en bror/syster/nära släkting med allvarliga hjärnskador som vårdas i hemmet? Hur och med vad vårdas han/hon? Kramplösande? Hur okunniga ÄR familjen när det gäller att administrera läkemedel?
Citera
2010-02-06, 10:35
  #5441
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Men du har väl förstått att det finns ett antal människor som på allvar tror att läkare pysslar med aktiv dödshjälp för att hinna med bussen hem eller är sena till fikarasten.

En sak som jag tycker mig se genom förhören av läkaren är att hon är mycket mycket väl medveten om vad hon har att arbeta med. just med tanke på den tidigare historia som varit för denna familj. Att det av största vikt att detta sköttes prickfritt... Att det var därför hon tog på sig att åka in på sin lediga tid för att se till att inget gick fel.

Att utifrån det scenariot tänka sig att hon givit en massiv överdos av både morfin och tiopenthal för att hjälpa dom anmälningsbenägna föräldrarna, alternativt själv hinna hem till så ska det låta, känns jävligt långsökt.

Då tror jag mer på att barnet fått i sig tiopenthal i ett tidigare skede, antingen när hon krampade när hon först kom in från att ha vistats i hemmet eller när hon var hemma och började få dom problem som gjorde att föräldrarna åkte in igen.

Är det verifierat att pappan har en bror/syster/nära släkting med allvarliga hjärnskador som vårdas i hemmet? Hur och med vad vårdas han/hon? Kramplösande? Hur okunniga ÄR familjen när det gäller att administrera läkemedel?
Jo, det finns säkert omfattande vetenskapligt material som pekar på att detta är vanligt på svenska IVA. Det är bara att jag har missat det när jag har haft kontakt med sjukvården.

Jag har aldrig förnekat att det helhetintryck jag har fått av just denna läkare är ett av mina starkaste argument mot att hon skulle agera som åklagaren hävdat. Särskilt nu hur hon hanterade de inledande förhören och frihetsberövandet. Hon verkar varken instabil eller samvetslös.

Sedan uppfattar jag åklagarens bevisläge som oerhört dåligt. Till viss del beroende på att situationen på avdelningen uppenbart präglades av överbelastning vid tillfället. Som redan påpekats är det helt orimligt att denna person skall belastas med straffansvar av detta skäl.

Att bre på som Råsten, Brandt och Claesson har gjort baserat på det material dom har tillgång till tycker jag är synnerligen omoraliskt och det finns inget i deras respektive tjänsteansvar som kräver deras agerande. Det är uppenbart att det fanns osäkerhet i utredningsmaterialet vid tillfället för gripandet.

Att sedan en överväldigande majoritet av alla förhör sker omkring ett halvår efter händelsen (även senare) och efter att Brandt och Claesson nogsamt har förklarat vilken version dom vill ha gör vittnesmålen helt värdelösa enligt min bedömningen. De som de stöder sig på kan ju uppfattas som rena beställningsjobb.

Det skall som sagt bli intressant att höra de insvurna varianterna.
Citera
2010-02-06, 10:49
  #5442
Medlem
perVers2.1s avatar
Möjliga scenarion:
*mätvärdena är missvisande/tolkade,
*injektionen har gjorts av misstag
*injektionen har utförts av någon närstående
Att läkaren kommer att dömas för mord är helt uteslutet, troligen döms ingen för något.

Om vi tänker oss en klocka med en urtavla som går från 0-24, där 0 är en helt frisk person utan något hot att dö, 12 tex är en äldre frisk person, 20 är en svårt sjuk människa, 22 är en cancerpatient utan någon möjlighet att botas, 23 är vård i livets slutskede, 24 är döden..då hade flickan bara sekunder kvar av den sista timmen.. hur nära döden kan man dömas för uppsåtligt mord? En sekund, två?
Att fallet trots brister och konstigheter i utredningen går till åtal är inte konstigt, hoppas bara att resultatet gör gott för framtiden.
Citera
2010-02-06, 10:50
  #5443
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Jo, det finns säkert omfattande vetenskapligt material som pekar på att detta är vanligt på svenska IVA. Det är bara att jag har missat det när jag har haft kontakt med sjukvården.

Jag har aldrig förnekat att det helhetintryck jag har fått av just denna läkare är ett av mina starkaste argument mot att hon skulle agera som åklagaren hävdat. Särskilt nu hur hon hanterade de inledande förhören och frihetsberövandet. Hon verkar varken instabil eller samvetslös.

Sedan uppfattar jag åklagarens bevisläge som oerhört dåligt. Till viss del beroende på att situationen på avdelningen uppenbart präglades av överbelastning vid tillfället. Som redan påpekats är det helt orimligt att denna person skall belastas med straffansvar av detta skäl.

Att bre på som Råsten, Brandt och Claesson har gjort baserat på det material dom har tillgång till tycker jag är synnerligen omoraliskt och det finns inget i deras respektive tjänsteansvar som kräver deras agerande. Det är uppenbart att det fanns osäkerhet i utredningsmaterialet vid tillfället för gripandet.

Att sedan en överväldigande majoritet av alla förhör sker omkring ett halvår efter händelsen (även senare) och efter att Brandt och Claesson nogsamt har förklarat vilken version dom vill ha gör vittnesmålen helt värdelösa enligt min bedömningen. De som de stöder sig på kan ju uppfattas som rena beställningsjobb.

Det skall som sagt bli intressant att höra de insvurna varianterna.


När det gäller ditt sista stycke...

Ponera nu att läkaren ÄR skyldig och att hon har begått ett barmhärtighetsmord.
Då har ju åklagarna sett till att torpedera sina egna chanser till en fällande dom rätt rejält
i o m det du just skrivit. Måhanda kan dom få tingsrätten på sin sida, men hovrätten?
I think not.

I det läget måste man ju efterfråga skälen till det utdragna förfarandet, d v s varför det
tog sådan tid att ordna med förhör att dom i dagsläget i princip är värdelösa samt varför
det tog en sådan lång tid att tillslut väcka åtal.

Lite beroende på svaren på dessa frågor anser jag att det måste utkrävas ett ansvar
för tjänstefel när det gäller åklagarna. Dom har ju i så fall, kanske p g a inkompetens,
hög arbetsbelastning eller för att dom flippat, sett till att en trolig barnadråpare gått fri.
Citera
2010-02-06, 10:52
  #5444
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Dumheter. Du vet var de biologiskt omöjliga punkterna i beskrivningen finns.

Nope, visa gärna vilka delar av åklagarens gärningsbeskrivning som är biologiskt omöjlig. För enkelhets skull kopierar jag in gärningsbeskrivningen (namn utbytta) nedan.

"Läkaren har den 20 september 2008 på Astrid Lindgrens Barnsjukhus i Solna uppsåtligen berövat flickan född den X X 2008, livet genom förgiftning. Läkaren har därvid injicerat narkosmedlet tiopental i flickan."
Citera
2010-02-06, 10:54
  #5445
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Om du läser tjänsteanteckningarna från utredarnas möte med experterna hos RMV i Linköping den 25 februari 2009 så ska du se att den frågan varit uppe och besvarats. RMVs svar är att det i så fall bara skulle leda till en förhöjd halt i eller nära injektionsområdet.Och detär inte så intressant i det här falet eftersom inga uppgifter finns om någon injektion i benen, inga skador upptäckts vid obduktionen som skulle tyda på det.

Jag vill minnas att prof. Lönnqvist i det förhör man höll med honom nyligen och som framförallt gällde thiopental menade han att det inte kunde uteslutas att postmortal omfördelning under en så lång tid som 24 dagar skulle kunna leda till en utjämning i hela blodbanan.

Så, det finns litet olika uppfattningar beroende på i vilken utsträckning man beaktar den långa tiden mellan att flickan dog och proverna togs. Jag kan se det riktiga i bägge synpunkterna och jag tror att jag har gett uttryck för samma uppfattning som RMV i mina arbeten. Jag har ju i första hand försökt peka på den vetenskapliga evidens som jag kunnat hitta och där har jag inte funnit något arbete som behandlar effekterna av postmortal omfördelning efter 24 dagar. Alltså har jag inte heller skrivit om det.


Tack för ditt svar, jag har inte hunnit läsa hela FUPen än.
Citera
2010-02-06, 11:02
  #5446
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Tack för att just du svarade. Jag hade specifikt tänkt fråga dig om du någonsin simulerat behandling för att lugna anhöriga eller kände till att det praktiserades. Ja, av tidningsartiklar så har jag uppfattat det så att läkaren hävdar att hon gav koksaltlösning för att lugna anhöriga. Det är en mycket konstig uppgift så det vore bra om någon med tillgång till FUP kunde hjälpa till att reda ut detta.

Personligen har jag aldrig simulerat någon behandling. Kollegor som fått sin utbildning och träning i inte alltför avlägsna länder har dock berättat för mig att "placebo-injektioner" praktiseras tämligen ofta och inte sällan med god effekt.

Jag kan tänka mig situationer där även jag skulle handla mot vad jag tycker är korrekt (dvs att inte lura pat/anhöriga). Om en hysterisk patient på ett akut-rum av någon anledning kräver att få en spruta och arbetssituationen inte ger utrymme för resonemang och samtal med pat så visst, 5 ml isoton koksalt iv kan då vara bäst för alla parter. Men jag hade inte vart stolt över åtgärden utan sett det som en nödlösning. Denna uppfattning tror jag ärligen delas av den absoluta majoriteten svenska läkare.

I det aktuella fallet så kan jag tänka mig ett scenario med ett sjukrum fyllt med förtvivlade, frustrerade, misstänksamma, anklagande och kravfyllda anhöriga där förtroendet för den aktuella sjukinrättningen är i botten. Om stämningen då skulle slå över och bli riktigt otrevlig och någon hasplar ur sig tex "Men för jösse namn, gör något då! Ge henne en spruta!" Ja, då är det inte osannolikt att man tänker "Tja, infarten kan jag ju alltid spola. Och det kanske lugnar ner situationen".

Mvh,
Citera
2010-02-06, 11:04
  #5447
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Oisín Cantwell's sanning ja...

Det är uppenbart att det finns olika beskrivningar av händelsen.

Det verkar vara ett obestridligt faktum att polisen tycker sig behöva minst 4 personer för att gripa en 50+ kvinnlig läkare på ett sjukhus och att Elisabeth Brandt bad om ursäkt för gripandet.

Jag får nog säga att jag tycker dessa detaljer är de enda lustiga i ärendet.

För en annan beskrivning av händelsen (från både polis och läkarhåll)
Dom verkar till skillnad från Cantwell ha varit där. Kanske inte insatschefen, men iallafall
som det verkar, läkaren som JO-anmälde det hela.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/po...de_2720575.svd

Vem ska man tro på?
Citera
2010-02-06, 11:31
  #5448
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
När det gäller ditt sista stycke...

Ponera nu att läkaren ÄR skyldig och att hon har begått ett barmhärtighetsmord.
Då har ju åklagarna sett till att torpedera sina egna chanser till en fällande dom rätt rejält
i o m det du just skrivit. Måhanda kan dom få tingsrätten på sin sida, men hovrätten?
I think not.

I det läget måste man ju efterfråga skälen till det utdragna förfarandet, d v s varför det
tog sådan tid att ordna med förhör att dom i dagsläget i princip är värdelösa samt varför
det tog en sådan lång tid att tillslut väcka åtal.

Lite beroende på svaren på dessa frågor anser jag att det måste utkrävas ett ansvar
för tjänstefel när det gäller åklagarna. Dom har ju i så fall, kanske p g a inkompetens,
hög arbetsbelastning eller för att dom flippat, sett till att en trolig barnadråpare gått fri.
Du tänker precis i mina banor.

Jag har givetvis ingen önskan att någon skyldig till brott enligt svensk lag skall gå fri. Just därför är jag mycket bevsviken över det sätt som rättsväsendet har agerat.

(Sedan kan jag väl säga att jag på helt andra grunder tycker det finns en rad förmildrande omständigheter i detta fall oavsett vem som skulle kunna dömas för det eventuella brottet.)
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in