2009-11-28, 17:17
  #4165
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Det är möjligt, det är ju en stark grupp som blivit trampad på tårna.
Visst, så kan man se det.

Man kan också se det som ett synnerligen klumpigt försök av jurister att ytterligare sko sig på bekostnad av sjuka och lidande människor.
Citera
2009-11-28, 17:31
  #4166
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Jag har förstått att du uppfattar lagen så.

Jag ska med glädje självmörda mig lite ikväll.

Gör du det, har själv liknande tankegångar, tur då att självmord inte är straffbelagt...
Citera
2009-11-28, 17:50
  #4167
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Visst, så kan man se det.

Man kan också se det som ett synnerligen klumpigt försök av jurister att ytterligare sko sig på bekostnad av sjuka och lidande människor.

Hur skulle någon jurist sko sig i detta sammanhang?
Citera
2009-11-28, 18:00
  #4168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Hur skulle någon jurist sko sig i detta sammanhang?
Althin lär väl göra sig en hacka? (Även Hurtig och Co antar jag.)

Sedan öppnar ju sig fantastiska perspektiv vid en fällande dom som inte lutar sig mot ett direkt uppsåt.
Citera
2009-11-28, 18:02
  #4169
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Gör du det, har själv liknande tankegångar, tur då att självmord inte är straffbelagt...
(Våra respektive försäkringsbolag kanske skulle börja tänka över livräntornas utbetalning???)

Skål!
Citera
2009-11-28, 18:19
  #4170
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Althin lär väl göra sig en hacka? (Även Hurtig och Co antar jag.)

Sedan öppnar ju sig fantastiska perspektiv vid en fällande dom som inte lutar sig mot ett direkt uppsåt.

Jo det lär de iofs göra, även om jag har svårt att tro att åklagarna tog det i beaktande vid FU-inledning.

Hur menar du?
Citera
2009-11-28, 18:20
  #4171
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
(Våra respektive försäkringsbolag kanske skulle börja tänka över livräntornas utbetalning???)

Skål!

Skål
Citera
2009-11-28, 18:26
  #4172
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Bananchoklad, jag kommer nu att ge dig några exempel där god etisk patientvård antingen hamnar i konflikt med din syn på lagtolkning (dock inte alltid i konflikt med gällande praxis som fortfarande är att vårdgivaren skall ha patientens, och inte lagens bästa, som riktmärke), alternativt att lagen inte beskriver det. Försök nu undvika att genmäla att detta ändå "täcks in" av lagen utan att förklara på vilket vis.

Här får du först en fyrfältstabell som beskriver konflikten:

Kod:
                     Etiskt RÄTT         Etiskt FEL
Juridiskt KORREKT           1                  2
Juridiskt INKORREKT         3                  4

Det finns 4 fält (rutor), och jag måste röra mig i 1 och 3 men du vill att jag skall arbeta i enlighet med 1 och 2. Jag vägrar dock arbeta i ruta 2, såklart. Det mesta av mitt arbete ligger nog i ruta 1, men jag vet inte riktigt, se exemplen nedan. I ruta 2 verkade däremot tyska läkare under 1932-1945 t.ex. Ett annat -- inte lika tydligt -- exempel på ruta 2 var när tvångstestning av HIV i Sverige övervägdes som lagförslag; flera infektionsläkare sa då att de inte tänkte följa den lagen om den bleve verklighet. Notera att bedömningen om något är etiskt rätt eller fel är mångdimensionell och mycket mer komplex än avgörandet om något bryter mot en lag eller ej. Vad gäller det aktuella fallet: om de uppmätta nivåerna av tiopental är riktiga, givna före döden, överensstämmande med ett kliniskt förlopp som verifierar en snabb dödlig intoxikation samt att den förmodade intoxikationen genomförts av vårdpersonal, hamnar vi i ruta 4, och då föreligger ingen juridisk-medicinsk konflikt.

Nu till exempel på när lag inte funkar som rättesnöre.

Exempel 1 (verklighetsbaserat ur minnet från ett HSAN-fall):
En gammal men mentalt pigg patient samtalar med sin läkare. Läkaren är medveten om att patienten har ytterst stor risk för plötslig hjärtdöd (men det finns eg. inget man kan göra för att förhindra detta). Under samtalet ger patienten flera indirekta signaler om att han vill leva som tidigare och inte vill höra så mycket om sin sjukdom ("Får jag röka som jag alltid har gjort?" - "Jag vill inte veta vad provsvaren visar.") Patientens dotter deltar också under samtalet och frågar specifikt om prognosen. Läkaren bedömer att patienten indirekt har givit signaler att han inte vill veta prognosen och undviker därför att informera om risken för plötslig död. Någon tid senare avlider patienten plötsligt i hemmet. Dottern anmäler. Läkaren frias.

Vafalls! brott mot HSL §2b -- patienten skall ju få information! MEN, läkaren gjorde bedömningen att patienten inte ville veta sin prognos (vilket vida övertrumfar dotterns rätt till information) och att det därför inte vore etiskt rätt att meddela patienten den dystra informationen.


Exempel 2 (verklighetsbaserat x 50000/år?):
En patient är svårt cancersjuk och har svåra smärtor. Läkaren ger ökande doser morfin väl medveten om att detta till slut kommer att stänga av patientens andning och leda till död.

Sådana fall anmäls inte (gäller i princip alla patienter med smärta i livets slutskede). Skulle frias i HSAN, men åtalas av Peter Claeson (och, hoppas och antar jag, frias i domstol).


Exempel 3 (påhittade men ack så verklighetstrogna):
A
Ett prematurt barn föds i vecka 22 (f.ö. född vid en ålder då det fortfarande är tillåtet med abort). Högre hjärnfunktioner föreligger inte hos barnet, men däremot lägre hjärncentra som tillåter ett vegetativt tillstånd.
B
En cancerpatient med förväntad överlevnad på c:a 12 månader.

Patienterna i A och B får hjärtstillestånd. (Notera att båda alltså är legalt vid liv.) Vem skulle man ge hjärt-lung-räddning? Jag skulle göra det i B men inte i A. Vad säger lagen? Tror du jag ringer sjukhusjuristen för vägledning? Beslut skall fattas inom 10 sekunder.


Exempel 4 (verklighetsbaserat x 1000/år, kanske):
En patient har cancer som inte svarat på tidigare gängse behandling. Det finns vetenskapliga rapporter från andra länder om en ny behandling som ibland kan ha effekt (inte bota, men förlänga livet). Behandlingen ingår inte i vårdprogram. Patienten får behandlingen men svåra biverkningar av denna och avlider dagen efter.

Kan du visa den lagtexten som skyddar den läkaren som ordinerat denna icke-vedertagna behandlingen från åtal?

I princip måste jag alltid använda min egen empati (och inte bara min medicinska kompetens) -- dvs. försöka inse min patients hela situation och person för att kunna fatta beslut. Hur hjälper mig HSL mig då? Jag är inte jurist. Skall inte behöva vara jurist. Skall inte behöva ha med jurister att göra. Skall ta hand om sjuka människor.

Länk till intressant läsning, Vårdens alltför svåra val:
http://e.lio.se/prioriteringscentrum/pdf/V%C3%A5rdens%20alltf%C3%B6r%20sv%C3%A5ra%20val%200 703%20plus%20namn.pdf
Ändrar till i mitt tycke rättvisare benämningar i din fyrfältstabell.

Kod:
                    Enligt egen värdering RÄTT         Enligt egen värdering FEL
Följer demokratisk lagstiftning         1             		   2
Bryter mot demokratisk lagstiftning     3                          4


Nu undrar jag vad som ger dig rätten att jobba enligt 3? Är det just din läkarlegitimation eller skulle du ha tagit dig samma rätt om du vore yrkeschaufför eller kärnkraftstekniker?

Skall en ingenjör kunna strunta i en säkerhetsmarginal på en faktor 6 när han konstruerar ett lyftdon och istället göra ett eget etiskt övervägande när det gäller jordens ändliga resurser när det gäller stål och välja en faktor 2 eller 3 istället?

Eller för att ta ett mer närliggande exempel. Polis och åklagare ”vet” ofta att en misstänkt är skyldig om än de inte kan bevisa det. Skall de då lägga sig i ruta 3 och sätta dit den misstänkte genom att själva gå utanför lagen?

Någonstans finns det en otäck underton i debatten att av alla yrkesgrupper skall just läkare ha en rätt att ställa sig över lagar som gäller för alla andra.
Citera
2009-11-28, 19:33
  #4173
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Någonstans finns det en otäck underton i debatten att av alla yrkesgrupper skall just läkare ha en rätt att ställa sig över lagar som gäller för alla andra.
Någonstans finns det en otäck underton i debatten av oförståelse inför att sjukvården inte alls arbetar under så förutsägbara omständigheter och allmän möjlighet till goda marginaler som ingenjörer, åklagare, yrkeschaufförer...

När stod du senast över ett döende spädbarn med fruktansvärda kramper?
(Nej, det berättigar inte aktiv dödshjälp med nuvarande lagstiftning och jag är inte i allmänhet för sådan.)
Citera
2009-11-28, 20:11
  #4174
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
1. Den 18 september skickade RMV material till Västerorts polismästardistrikt som man beskriver så här: "Kompl utl + ny sid 1 + 2 samt kopia av tilläggsprot kemi". Jag antar att det ska uttydas: "Komplettrering av det rättsmedicinska utlåtandet + ny sida 1 och 2" och "kopia av tillägg till analysprotokollet från rättskemiska labbet". De här dokumenten är hemligstämplade.

Man kan undra varför man kompletterar utlåtandet från den rättsmedcinska undersökningen efter 9 månader mht att inga vävnadsprover har sparats.

Vad beträffar tilläggsprotokollet till den kemiska analysen, som för övrigt utfördes på RMVs lab i Linköping, misstänker jag att det kan innehålla uppgifter om bl.a. thiopental-metaboliter. Undrar varför man kommer med de uppgifterna också just nu och varför de inte fanns med i den ursprungliga analysrapporten. Man har ju inte sparat blod- eller urinproverna.
Att olika delar av förundersökningen kompletteras under utredningens gång är inget ovanligt, det kan vara så att åklagaren begär preciseringar/förtydliganden/ytterligare information/etc.
Bustophers kommentar gällde inte juridiken, utan sakmaterian. De faktiska möjligheterna till kompletterande information med avseende på analyserna var i det här specifika fallet synnerligen begränsade i september i år, och det finns all anledning att fråga sig vad det är för ytterligare information som så sent kan ha funnits att förmedla, och varför inte denna information i så fall har infordrats långt tidigare.
Citera
2009-11-28, 20:22
  #4175
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Bustophers kommentar gällde inte juridiken, utan sakmaterian. De faktiska möjligheterna till kompletterande information med avseende på analyserna var i det här specifika fallet synnerligen begränsade i september i år, och det finns all anledning att fråga sig vad det är för ytterligare information som så sent kan ha funnits att förmedla, och varför inte denna information i så fall har infordrats långt tidigare.

Mitt svar berörde också sakmaterian.

Det behöver inte vara kompletterande information, det kan vara kompletterande tolkningar av informationen, svar på frågor som inte var aktuella när det initala yttrandet begärdes in. Varför den inte infordrats tidigare är ju omöjlig att besvara utan att ha full insyn i utredningen men den troligast förklaringen är att man inte tidigare kände till att ytterligare information/svar på ytterligare frågor/ytterligare slutsatser var behövliga.
Citera
2009-11-28, 20:24
  #4176
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Någonstans finns det en otäck underton i debatten att av alla yrkesgrupper skall just läkare ha en rätt att ställa sig över lagar som gäller för alla andra.
Engagemanget handlar om patienterna, inte om läkarna. Vi som är bekymrade ogillar perspektivet att tusentals människor årligen - i slutändan kanske också vi själva - ska tvingas dö en väsentligt mer plågsam död än de skulle behöva bara för att det med all önskvärd tydlighet ska demonstreras att de satans förbannade läkarna (av nån anledning glömmer man i sammanhanget gärna sköterskorna, som också har ett betydande medicinskt ansvar) inte ska inbilla sig att de står över lagen.

Lite grann är det nog också en amerikanisering som kryper in också i de här aspekterna av det svenska samhället. I USA tolkas ju begreppet "the rule of law" som om det betydde "the rule of litigation". Och en sådan amerikanisering på rättstillämpningens område kan naturligtvis välkomnas av unga ambitiösa jurister - det amerikanska synsättet gör ju jurister till en mycket mer central och omistlig del av många fler aspekter på samhällslivet än det synsätt som vi hittills har omfattat här i Sverige.

Men det är få någorlunda opartiska bedömare som vill hävda att det större inflytande som rättsapparaten obestridligen har på sjukvården och dess bedrivande i USA har varit de amerikanska patienterna till gagn. Det har definitivt inte varit deras plånböcker till något som helst gagn.
__________________
Senast redigerad av Hamilkar 2009-11-28 kl. 20:34.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in